2015凤凰网转基因辩论会现场实录(上)-基因农业网

2015凤凰网转基因辩论会现场实录(上)

2015-01-29 | 作者: 凤凰网 | 标签: 转基因辩论会现场实录

2015年1月18日下午,凤凰大学问特邀相关专家人士,就转基因技术在主粮生产上的应用、科技问题的公众传播及科技问题的话语权、转基因争论背后的经济利益等热点问题,举办了主题为“激辩转基因——生物安全、主粮应用与科学话语权”的活动。

嘉宾:(按演讲顺序排列)
1,饶毅(北大生命科学学院教授、前院长,北京生命科学研究所资深研究员)
2,郑风田(中国人民大学农业与农村发展学院教授、副院长)
3,顾秀林(云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授)
4,刘兵(清华大学社会科学学院 科学技术与社会研究所教授)
5,田松(北京师范大学哲学与社会学学院教授)
6,胡瑞法(北京理工大学管理与经济学院教授)
7,赵南元(清华大学自动化系教授)
8,姜韬(中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师)

本文分为上、下两部分,上半场为当天辩论会的发言环节,下半场为互动环节。

主持人:今天我们一共请来了八位老师。待会儿他们分别会有各自的演讲。时间呢,要控制一下,大概五分钟左右。先把主要的观点和研究的材料呈现出来,然后呢,再有一个互动讨论,以形成一些共同的看法。首先呢,我们有请北京大学生命科学学院前任院长、著名的生物学家饶毅教授,来谈有关转基因的问题。那么,有请饶毅教授。

饶毅:谢谢凤凰组织这个活动。我今天要讲的事情,跟这个题目(应该是指展板上宣传的原定题目)不太一样。我是建议我们就转基因问题进行公开的理性的讨论。
转基因问题,主要就是转基因农作物,在中国的确是一个公众相当关注的问题。而目前,我国转基因政策的现状,是可以进口国外生产的转基因食品,但是不允许中国自己生产有自主知识产权的转基因植物和食品。

这样的现状,是一种比较尴尬的现状。如果我们确实相信转基因产品是不安全的,那我们应该禁止进口国外的转基因食品;如果我们认为,转基因农作物的种植会带来生态安全问题,那么我们国家应该全面禁止种植转基因棉花。

我们的政策之所以卡在可以吃外国人的、不能允许中国自主知识产权的转基因,有多种原因。其中一种原因,是舆论导致的结果。所以,舆论对于我国转基因农作物的发展,对于我国的转基因政策,已经是一个重要的因素。在这样不可否认的现状下,我们不论是支持还是反对转基因的人,应该走在一起,在一个公平的场合,进行可能不止一次的直接对话或者辩论。理越辩越明,只要能够秉承公平,我相信咱们不同意见的人在经过讨论以后,也许能得到共识。即使不能得到共识,也可以向我们中国的其他关心这个问题的大众,提供一个可供参考的基础。所以我认为,今天对于我来说,我的内容就是希望以后还有这样的机会,而且是充分尊重双方的时间,不会因为谁因为没有时间而不参加。所以,在这样的情况下,我们可以进行几次讨论,然后给大家提供参考意见。

因为我自己以前向崔永元邀请过喝茶,这个机会还没有得到实现。所以我想,如果以后凤凰邀我们一起喝茶,我还是会来参加。

主持人:谢谢饶毅教授。饶毅教授已经把转基因的问题抛出来了。这个问题是一个中国有没有自主性的问题。这是任何一个从海外归来或者本土生长的研究者,最后都要问的问题。究竟是继续跟着西方人的方式走,还是应该结合中国的现实去走,这是一个科学家提出来的问题。下面我们有请,云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授顾秀林女士,来给我们发表演讲。她从一个社会科学的角度,我跟她也早就认识,她一直持续很多年在关注转基因的问题,曾经在云南也开过很多会,给出过“转基因的战争”这样的一个主题。所以呢,我们希望她给我们一个不一样的角度……

不好意思,因为我不知道有了改变。下面请和我同一个学校的认识好多年的郑老师。郑老师也是经常在中央电视台发表言论的,关于中国农业问题、农村问题、三农问题,他是中国人民大学农业与农村发展研究院副院长、教授、博士生导师。他是从农业角度来谈转基因,我想这是我们更期待及关注的。一个农业学的研究者,他怎么看待农民所承受的和可能承受的,转基因是风险还是福祉。有请郑风田教授。

郑风田:今天很高兴有机会跟大家来交流关于转基因的看法。大概这几年转基因的主要辩论我都参加了。我发现挺转派和反转派走向了两个极端,一个个都恨不得把对方给掐死。很有意思啊,挺好玩儿。这就像中国的左派和右派,都想把对方置于死地一样。但是我呢,可能两边都要得罪。我说我自己的一些看法,是什么呢——既不要妖魔化转基因,更不要神话转基因。

挺转派呢,可能是把转基因给神话了,说未来的粮食安全,你中国的十三亿人口,不可能拒绝转基因;然后反转派呢,就认为转基因有阴谋论啦,毒死你呀……还有各种各样的一些看法。所以我想呢,我们今天在“凤凰大学问”这个地方,应该是让大家都充分发表自己的看法。

第一个,我认为中国的转基因发展方向偏了。我自己实际上研究食品安全,大家都知道最近几年,甚至是最近十年,中国人最关心的是什么问题?吃的安全问题。而转基因大米,是我们国家偷偷的被很多农民滥种的一个东西。所以在中国的食品安全问题还没有解决的情况下,匆忙搞转基因大米,这是我对转基因不赞成的一个主要层面。

但并不是说因此我就反对转基因,我对我们国家的转基因呢,第一个,比如转基因搞制药。人类有病了,没办法了,吃这个转基因的药。我觉得这就很好;第二个是抗逆性的。比如盐碱地呀这些干旱的地方,一般的作物生长不了。你搞了转基因的,我觉得也可以理解;但是现在呢,我们听到的最多的声音,上来就搞转基因大米。大米,是我们大家每天都要吃的,所以我想呢,我不是反对转基因,我只是反对转基因口粮。这里一定要特别强调。

另外,你要搞转基因棉花,这个棉花我们主要是用来穿衣服的,对吧,这个棉籽油很少人吃,所以从这儿来讲呢,转基因棉花在我们国家搞了那么多年,我觉得也没问题。而转基因大豆呢,大豆油呢,已经进口了很长时间了,我们大家吃了不少。我想转基因大豆油呢,可能问题也不大。但是你下一步,可能就要开始搞转基因大米啦,甚至我看中央电视台做的一个调查呢——他这个调查人呢,我跟他关系很好,我了解到呢,中国出口到欧洲的大米呀,在中国的南方,很难找到没有转基因的大米。我们官方说没有推广,但是出口商呢,找不到合适的没有转基因的大米。这就是一个最让我担心的问题。我们虽说字面上我们有世界上最严格的转基因的管理条例,但是实际执行上呢,却没有人执行。

那么这些滥种的东西,一旦我们转基因真正批准了,你要搞什么标签,面对中国的两亿多小农户,基本上是不可能的。那么作为我们大众的消费者,你基本上就没有选择啦。你吃也得吃,不吃也得吃,就像我们现在如果你自己不开车,如果把这个专车也禁止了,这个出租车你坐也得坐,你不坐也得坐。我觉得跟这有点类似。

所以我想我们国家呢,虽说我们有十三亿人口,但是从改革开放到现在,基本上没有出现饥荒问题。最近呢,粮食生产得有些多了。这种情况下呢,我们还有相当一批人已经进入到中产阶级,这些人对健康对安全有很大的关注。我想这些人呢,可能最核心的希望能有选择权。就是说,在商场上我买一个东西,最少你能够让我知道,让我选择这个是不是我想要的。从这来讲呢,我说我之所以认为转基因大米呢,到万不得已的时候才去做,不要现在匆匆忙忙地去做。而我们部分的科学家,在拿到转基因大米的证书之后呢,就开始拼命地忽悠,然后说中国怎么着怎么着了,好像不发展转基因大米我们都要饿死似的。我觉得这个可能有点过了。

所以整体来讲呢,转基因技术是我们众多的技术之一,这种技术呢,从人类来讲呢,我们尽量利用它给人类带来好处,但是又把它潜在造成的风险降到最低。那么,我也赞同刚才饶毅教授的这个观点,就是你不能说我们的国土不让种转基因,然后你允许进口,对吧。这大豆就是,我们东北的大豆产量比较低,国际上没有竞争力。那你现在让这个大量的转基因大豆进来,——我们完全可以提出,我们以后,你美国人、阿根廷人、巴西人,你要像进入中国的市场,你只能什么呢,种植非转基因大豆。

这是我的一个观点。要么你就让中国人也种转基因,也种大豆;第二个我想呢,人不吃的转基因,我们还是可以发展一些的。比如,这个玉米,我们大部分玉米是做饲料的。比如你可以做一个特殊的地区,比如在一个特殊的省份,这个省份的人呢,可以做一个转基因玉米的种植,专做饲料。我就觉得我们现在很怪的,走向两个极端。大家说转基因不好的时候,就说成洪水猛兽,什么都拒绝了。人不吃的这些东西,你做一个特殊的严格的管理,我觉得没有必要禁止。所以现在呢我们主要的政策总是在两个方向摇摆,这是我不赞成的。

时间有限,我先把观点讲到这儿,谢谢大家。

主持人:郑老师提出来了一些跟农业政策有关的问题。很多问题到了中国就会变成中国式的,这些(问题)可能上下都有问题,而不是由上而下的一刀切,可能就是说转基因的大米就把所有其它种类的都替代,那么这是我认为从上到下的问题。从下到上的问题呢,实际上是把问题上有政策下有对策,实际上还没有大面积展开的时候,人们已经把原来的可能不赚钱的这样一些稻米种子呢已经抛弃了,开始用这些更加容易赚钱的这样一些东西。所以我想可能有一点还是有质疑的,郑老师说可以人不吃的可以给别的吃,但是人还吃别的东西啊人吃牛肉啊人吃鸡肉啊玉米给鸡肉吃给牛肉吃会有什么样的结果呢,我想可能后面的老师会说到的。因为人是杂食动物,所以人可以不吃玉米但是玉米给谁吃了我们会吃那个给谁吃的那个东西么,所以这也是一个(问题)。我是从完全不懂的背景来猜测,除非我们就变成素食主义我们只吃树叶状的东西那是可以的。好,下面就请顾秀林女士来做,发表可能很强烈的也不要太强烈哈,曾经跟北大有过争论在这里继续你的温和派的争论,谢谢。

顾秀林:谢旭东教授我们也是老朋友了,但是我只有他的老电邮没他的新电邮,手机号也找不着了。骂人这个事呀是在网络上干的,我本来也不骂人的,但这两年在网络上被骂的也会骂人了。但是在这个地方呢是不需要骂人的,给我话筒啦那么我就讲吧是吧。昨天定了要来以后,想这个题目就叫做追问转基因风险。

刚才我给饶毅教授鼓了个掌,很欣赏他这科学家的逻辑这个完整性,如果(转基因)不行那就把他禁掉,(他)说的很对这个东西呀有一个非此即彼的问题。因为这个在科学上可能是一个就是 非此即彼。那么跟饶毅教授呢也打过嘴仗,今天第一次见面。我昨天晚上想要不要回答他的问题,决定还是回答。因为在两年前饶教授呢写过文章跟我有过这样一个争论,他说的是“理智的人们是否有必要和不懂科学的人争论科学问题”,这个问题问的也是有科学味道的,但是有点太强势了。那么我就今天回答了一下,是吧,这个问题其实不是科学问题,而是一个转基因食品安全问题,它有一定的科学内容,但它更是一个应用实践中的问题。安全还是不安全谁说了算?那么我回答是这样回答的,昨晚想了半天改了好几次,饶教授我很郑重地回答你:“讲道理的人都明白转基因问题是否安全,既是科学问题更是实践问题,人人有资格争论人人有权利说话”,科学家你们同意不同意呢?

我呢刚才来晚了只听了饶教授的最后的几句话,从题目来看今天主要谈的是转基因作物应用和现状。那么关于转基因食品安全不安全这个这么重要的问题解决了么?跟我持不同观点的这些科学界的人他们表达的意思是解决了,转基因是绝对安全的。但是我就要跟上一个问题,说绝对安全这句话科学么?科学有说绝对安全的嘛,没有,所以这是不对的。

然后呢再往前下一步就是我要区分的是科学、技术、产品的三者区分开。科学是探索自然之谜的一种工作,科学的成果是知识是论文,咱们知道论文和知识不是食品,我们不吃科学对吧。然后呢科学问题是在讨论中,是在实验室里在论文上解决的,对还是错真还是伪。那么实践问题呢应该是在实践中在应用中解决。技术也是一种行业,它是利用科学知识创建的操作方法,它的目的是应用和制造产品。产品是干嘛的呢,在今天产品是卖钱的,第一卖钱第二才是吃对不对?先得卖才能吃。转基因食品是一个技术产品,它不是科学科学不能吃,这是我的一个基本点。咱们谈的不是怎么操作怎么去转移,而是说他在这个产品到底有没有问题。

判断转基因食品安全与否有两个途径:一个是在实验室里边,第二个是应用在实际应用中出现的问题。我认为来自应用和实践的安全判断是最终判断,科学实验室里的判断是一个辅助判断不是最终判断。因为什么呢,因为实验室里的判断是在高度受限的条件下才成立的,条件一变就失效了,在转基因上这个问题还是很清楚的。

人间有这样一个法理就是食品是不能有毒害的,有毒害就不能做产品。今天我认为在这点我跟饶教授达到了一致就是yes或者no,如果转基因是有问题的那么进口也不对。科学的理性好像就变成了一种有害也可以有控制的应用,有害的证据可以拖着。但是我要提醒一下,就是说我们现在大家很多人都有一个基本的训练,就是对于系统,系统和系统论的一个训练。要知道,在一个系统中这个风险是会积累的,积累到一定程度可能会爆发。

转基因是有风险的,科学界非常了解这一点,转基因有风险。所以中国制定了相对严格的法规,我们的严格程度的确超过了美国,因为我们要求做第三方检测美国没有要求这一点。原因是什么呢?因为大家都很清楚风险是非常大,对吧。那么各村都有高招自己保自己,怎么保?比如说农业部他在干嘛呢,他在搞特供。一方面大力推进转基因重大专项,一边否定转基因,这样做科学么?科学,因为他知道这有问题,但是他这么不对。

所以我的第一问是中国农业部一边坚定不移的推进转基因重大专项,要把中国农业转基因化;一边小心翼翼地规避转基因食品,你们是不是害怕转基因的毒害呢?回答是yes。那人民害怕不害怕转基因毒害呢,难道不怕么?哎…

好。转基因大豆,我的第二个问题是广告和报告实质等同么?我去查询过农业部关于进口转基因大豆的安全审批,这个他所能够给我们看的材料我仔细的看过去过两次,但他不让我照相我只能手抄,每次一个半小时抄了一部分。我发现,这个中国农业部委托卫生部的疾控中心做了个第三方检测,然而第三方检测报告的核心科学实验部分是一个抄袭,抄了美国孟山都公司一篇等同于广告性质的论文,提交的时间是1995年2月,论文发表的时间是1996年。我们在2003年做转基因安全研究的时候抄了这篇7年前发表的广告,这是不可以容忍的。然后疾控中心的这份安全监测报告是没有签字也没有盖公章。现在转基因大豆这个年进口达7000万吨,中国人人均50公斤,这50公斤大豆可以提取,用化学法提取10公斤大豆油基本上够一个人一年吃的。

我要说CDC这篇食品安全的文中屡次引用关于安全性的,6个实验中只有1个是毒性实验,另外5个是营养实验。这个实验用了200条鮸鱼,对照组(空白组)死了1条,实验组死了4条,结论是没事儿,你同意吗?我不同意。这就是我们转基因大豆安全实用的唯一的科学依据。

我们中国有一个科学家叫周则卫,在中国做了12天老鼠喂养实验,用的是大豆油,市售大豆油,他证明只12天就发生了心脏、脾脏,性腺、胸腺的发育受损。

然后再看,90天实验是一个规定,全世界的实验基本上都是90天,但它只是相关于老鼠生命的八分之一,也就是相当于人类的10年。长期实验,在这儿,两年,720天。其中,短期实验看不出的问题在长期实验中才能看出。最离奇的是,吃转基因玉米,喝草甘膦水这样的老鼠不论公母,都长巨大的乳腺肿瘤,公老鼠长乳腺肿瘤,然后就是种植方式,转基因的抗除草剂转基因作物,喷的农药是草甘膦,它被说成无毒,实际上不是。

这个人,很多人知道,很多人不知道,他叫Seralini,法国科学家,他做了刚才那样的实验,然后他受到了很多的批评,它的一篇论文两次发表,一次发表后被撤了。那么我的第5问是为Seralini之问,所谓安全性检测,所谓基于科学的管理,甚至科学判据本身,这一切是否能够实行取决于什么?这是他的原话,我翻译的:完全取决于科学家群体是否真诚地献身于公众利益,是否整体忠于科学操守。如果把这一切倒过来,让一个科学产品的评估从起点开始就作弊,仅仅朝研发者的利益倾斜,依赖全面的一贯地压制独立科学家为公众利益所做的研究而推行,那么所谓诚实理性或者科学的辩论就是根本不可能的事情。

这个大家都知道吧,这是几天前的事儿,一位非常年轻的歌手(指姚贝娜)去世了,她得的就是乳腺癌,看看,好看不好看。乳腺肿瘤就是这个样子。第六问,转基因是主要伤害女性吗?用它做的动物实验,多次多种啮齿类动物,伤的是公老鼠的身体。右上角这张图片是一只公老鼠的两个睾丸,右侧的一个只有左侧的20%这么大。它是,它妈吃了转基因…结果就这么大。再看一看,然后就是耶儿马科娃做的生理老鼠得了巨大肿瘤。

第8问,这是一则新闻,我们的海关的检验检疫局主办的输欧转基因成分检测培训班….。我们要问的是,这些退回来的转基因食品具体到哪儿去了?

第9问,转基因食品适应哪些中国人。刚才咱们说了转基因食品的一些问题,包括对男性女性等等的伤害。那么,假如有一天中国,真的不得已,或者已经不得已的,把转基因变成了人类食品,从健康原则出发,咱们来想一想,转基因食品有哪些是不宜用的地方。第一,女性不宜;第二,小孩子不宜;第三,老人不宜;第四,病人,过敏体质,亚健康态人群,不宜;第五,军人、医生、科学家,国家之栋梁,都不适宜;第七,男性的中青年。咋办呢?

最后一张,科学与技术,公器不可以私用!请大家敬畏生命,尊重自然!生活是美丽的,健康是无价的!食品安全至高无上!国家安全,社稷为重!科学技术,公器公用!谎言一定会破&*&*,最后一定是王大妈说了算!Thank you!

此时因为顾秀林发言延误时间,发生了观众争吵。

主持人:呃,大家还是不要激动啊,还是在理性的基础上来进行讨论。下面,我们请清华大学刘兵教授。

刘兵:前面呢,有很多嘉宾讲的内容呢,我也就尽量不重复,我主要从我的一个立场讲一些要点。

首先我觉得转基因这件事,我们之所以觉得会讨论,说明它是有争议的。那么我觉得,就这样一个问题,能够让我们有这么多的争议,这是我们社会的进步。我们可以设想,在过去从来没有一个与科学有关的问题,在如此广泛的社会层面,引起这么多的争议。所以我说,这是科学的进步带来的,也是社会的进步带来的。有争议,是一件好事。

但是呢,它在引起争议的时候,我们又可以去判断这些争议。我确实我也认为,争议的双方,在有时候说问题的时候,并不完全是对的。有些论证呢,也可能不同的人有不同的看法,或有&*&*。在这里我试图这样说,我原本把题目定的是,转基因问题不仅仅,不只是一个科学问题,甚至有的人再给它插一句,我们这场争议,首位的不一定,首先是科学问题。当然,科学家研究转基因,由于他的专业性,对于转基因是否安全或者其他一些问题,有着科学上的发言权,这一点我不否认。

但是就这个我们还可以说一些事情。第一,科学按照我们的理解,确实也像刚才有的嘉宾说的,不管是从历史还是从现实中,我们无法从科学中得出一个百分之百的一个从基础研究到实践中可以保证它的绝对安全,这是第一件事;当然了,既然如此那我们还要不要用,那我们就要有一个进化的讨论。其实在十多年前的时候,我记得在北京电视台一次,那会儿还没有这么激烈地争论转基因的时候,我记得陈章良在台上跟我有一个类似的说法,他也是举了一个例子。他说是,坐飞机怎么怎么样,恰恰这个例子今天还可以用。飞机有风险,人们可以选择去乘坐,即使出了问题,只是飞机上的局部的人。转基因这个事情的特殊性在于,今天我们争论的:它可以是空前的唯一的一个面对所有的人都有可能潜在的风险。至于这个风险是否可以逆转,我们可以争议。当然啦,这个事情科学家有他的论证,公众可以有公众的怀疑;科学家可以努力地去说服公众,让他们去相信,但是如果没有说服,那怎么办?

其实,我们讨论得很多,一个是风险,风险包括食品安全,包括环境风险。这些事情,环境风险我们后来说的并不是很多。那么这件事情,既然它有这样一个特殊性的广泛性的影响,我们对它格外地予以关注,是不是应该?当然应该。

再者呢,我们说,有人经常会论证转基因,比如说就可以解决粮食危机问题,解决粮食短缺。我们知道,这也可以有很多反例来说,粮食危机是不是,第一可以靠转基因彻底解决?比如说非洲粮荒,我们能不能用转基因解决非洲的粮荒。其实我们今天面对的很多人论证这一点,粮食短缺并不仅仅只是一个技术能够解决的,而更多的这里面有社会的、制度的因素,只靠转基因解决不了。当然也有人说,我们有国家安全问题,那是另一个高层次了。当然,如果说,我们技术落后了,别人研究出来了,那么我们可能国家安全有问题,我也同意。为了国家安全,我们可以研究。但是研究一件事是不是就一定等同于我们所有人都吃了它,才等同于对国家安全的维护?美国人有了原子弹,我们也可以做原子弹。我们形成一种平衡,我们是不是研制出来一定要炸他几个?这是两回事。

再者呢,我说这还不仅仅是一个纯科学问题呢,因为,就前几天我在超市里,特别看了一下,我们的厂商,其实是很了解消费者心理,因为他们要盈利要挣钱。确实,我就在油架上看,我发现非转基因的字印的非常大,转基因的字印的非常小。为什么,说明确实公众对这事情有疑虑。有疑虑怎么办!我们很多的科学家在论证这个问题,我觉得有一个误区呢就是,既然我们专业的人认为安全了,你就不用再说了,你就只管吃就是了。我们普通人吃饭可不可以有一个个人的选择呢,我们知道,比如说由于有些人出于宗教的原因,不吃某些东西,我们尊重他,这是可以的;有人出于非宗教的原因,吃素食,我们也可以尊重他。但是我们不能说,你不吃某些东西,你不吃肉,你吃素食,这不符合科学,你必须吃!

那么我就说,我们吃什么,应该有我们的知情权,是由我们来决定的。这个事情不是一个科学问题。而在这场争论里,有时候经常会混淆了这个问题,就是把我们的知情权剥夺了。所以,可以研究,如果在法律的限定内一定要推广,那么,标识,有效的标识、管理、控制都是必须的。否则,可能就会侵害我们的——作为一个人,民以食为天——在选择上的最基本的权利。

除此以外呢,当然,还有很多其他的一些争议。但是我觉得,那些都不是最关键的。作为一个普通人,确实可能谈论科学问题,谈论证据,有没有风险什么的,不一定如科学家有权威性。但是科学的历史包括对科学的人文研究过去也揭示了,科学家过去被认为是一个传统的、一个理想化的非功利的群体。但是现实中我们知道,人都会受到各种利益的争议所影响。这事我们也不多谈了。

其实前不久,在我们清华,我开设的一门叫“科学的传播与社会”的课上,我曾经把崔永元请去做了一个案例的演讲,讨论。网上有很多人批判,集中地批的就是说,崔永元不是科学家,你请他去在那儿讲什么,就是胡说八道。其实,坦率地说,他没讲科学,他讲的大多数也是在我们说的,我们的知情权,我们的权利。

比如有人说,我们可以有法律。前天,在我们科学院有一个杂志《国家科学评论》,也曾经有一个圆桌的会谈,我也提到了类似的观点。确实,我们可能有严厉的法律,但是我们知道,环境,我们也曾经有全世界几乎是最严密的法律系统。但是,是否有这样一个法律系统,在我们的现实中,就能够有效地执行来保护,看看我们今天的现实的环境,我想答案大家心里都很明白。谢谢。

主持人:谢谢刘兵老师,非常清晰的转基因的问题,从一个科学概念转化成一个并非是科学概念,而是日常生活里大家越来越要面对的一种选择。这样的一个角度,看到了,实际上,跟三十年前的改革之前的中国有所不一样的是,这一代的,或者说新一代的人有了一种觉醒。无论是什么,都要问一个,它对我是不是真的有益处。所以在这一点我认为,他把这个问题,变成一个科学以外的问题,我认为是很有启发性,实际上我认为,有一句古话叫做,买的不如卖的精。当有了绿色和转基因的概念以后,我们会发现,超市里的食品越来越多都贴上了绿色和非转基因的标签。但是,当我问身边的人,他们相信这个东西就是那个东西么?回答非常不容乐观。所以文字是很容易制造的,但是信息怎么来制造,也需要,人们去思考。下面我们请北京理工大学博士生导师胡瑞法教授,来谈转基因的问题,谢谢。

胡瑞法:很高兴今天有此机会在这里和大家共同来探讨转基因问题。首先声明一下,我觉得我是比较中立,对支持转基因还是不支持转基因,我不表态。但是,我觉得我是想应该用数据说话,从科学的研究到底是什么。也许科学界的打压是存在的,但是我想还是实际数据说话。可能是这样,我说话可能会超时,如果超时可以随时给我打断,我可以停下来。

转基因技术是有史以来增长最快的,年平均增长率在26.3%,2013年全球种植1.75亿公顷,超过中国总耕地面积的31%和总播种面积的7%。那么全球27个国家的1800万农户在种植转基因中获益。中国曾经是最早种植转基因的国家,2004年之前我们的种植面积增长非常快,2004年被巴西超越,2006年被印度超越,我们2013年的种植面积相当于印度的37%。实际上要说明的是,2004年以后种植面积下降,原因是可能和我们的媒体有关。2004年我们的媒体有一个报道,安委会通过了两个转基因水稻的商业化论证,但是这个报道成功阻断了两个水稻的商业化。转基因的安全性逐渐成为公众关注的热闹话题。

那么公众关心的有两个问题,第一是转基因产品是否安全,第二是转基因农产品商业化以后,我们的粮食安全是否为美国等西方国家所控制,我们的产品否有足够的竞争力和跨国公司竞争问题。

为了回答这个问题,我想从四个方面来谈。

首先是科学研究证据,我们的证据是哪里来的呢,证据全部是美国SCI论文9333篇,主要有四个发现。一,国际上最权威的生物安全学者从这项技术一开始就介入了安全性的研究。这里有很多SCI的例子因为时间关系不再进行一一读了。我们以后会把9000多篇文章全部放在网上给大家检验。第二个发现,基本商化业的转基因产品经过了有史以来最严格的检验和监管。第三个发现是绝大多数研究成果表明,转基因技术安全。需要说明的是,有关转基因研究有个非常有趣的现象,过一段时间总会出现一两篇关于转基因产品不安全的论文。这个论文一旦发表之后就会变得非常热门,但是很快就被科学界否定。第四个发现是所有发表转基因不安全的论文均被认为是错误的。这是科学界的结论,不是我的结论,我是引用的文献。

转基因食品安全的,有数据的经过安全论证的论文总共是274篇,得出安全的是242篇,不安全的是32篇。我们对这32篇不安全的论文每一篇都进行了解读,因为时间关系,现在还有不到15分钟,就不一一解读了。毒理性研究有24篇,24件不安全的论文中,意大利的玛拉卡萨和塞拉利尼为代表占了一半,其它人的论文都是比较松散。我们对这些文章进行解读发现,他们文章发表前后都有一系列的文章发表,前后发表的论文得出的结果也是不一样的,甚至前后矛盾。玛拉卡萨使用的实验材料和实验方法不符合国际上通用的营养和毒性的标准。塞拉利尼的实验样本少,统计方法不可信。刚才顾教授提出一个问题,说周期最长,但是科学界认为周期太长这就是方法问题。为什么呢,你要选择一个老年人做实验,老年人相比年轻人免疫力下降。国际通用的选择都是90天,另外大家可以下载塞拉利尼的文章,我进行了计算。最后计算的结果是对照组的发病率反而还更高一些。

转基因技术经过有史以来最严格的安全检测验证,未发现食品安全方面的问题,这是定论。

然而转基因安全限入无谓争执的现状,因为有关转基因食品安全在商业化之前就已经确定了,每一年做了大量实验,它的结果完全一样。在现有科技水平已经证明安全和有定论的前提下,10年前检测结果是这样,10年后检测结果还是这样。再过20年结果会是怎么样,请大家思考一下。现在这个争论有没有意义,最后只能助长谣言的横行,从而误导消费者以及国家的科学决策。

转基因商业化以后农民得利是65%,消费者获得是32%,种子公司获得不到3%。

对身体健康的影响是要记住一个数,22.2%,这个是农民打药时中毒的百分比。如果种转基因的话,这22%就可以去掉。它每年的数据非常一致,包括我们去年的调查结果。抗虫棉中毒的不到5%。转基因水稻种植的农户没有中毒的,农药使用减少80%,劳动力成本减少5.5%,产量增加6%。对身体指标的影响是,使用农药对人神经系统、钠离子都有影响,使用草甘磷类农药对肝功能有影响,其它农药对肾功能有影响。草甘磷影响的比较小。

我们的技术如何,跨国公司确实是占了大部分的转基因的技术。我们基础层研究的成果,发表的论文数量是国际上第二位的,水稻研究我们是绝对的国际的领先地位。

那么,知识产权,和美国相比,我们的公共部门的科研人员更关心研发过程所使用的技术是不是受专利保护,我们的知识产权申请量是第二位的。那么,国际上另外一个,大家说可能会侵权,实际上抗除草剂基因去年已经到期了,我们已经可以用了。其它的BT呢,明年都可以用了。

主持人:谢谢胡老师的精彩演讲。他把这个问题推到科学判断,那么乐观,我觉得还是有的。但是,他最后有一点时间还是应该来告诉我们,公众的信心问题。即便科学数据已经这样了,那么我们还对此存有疑虑呢?而且,它也不是,百分之百的,它是有统计风险性的。即便是有240篇是支持的,还有32篇异议。即使有一篇,实际上也不能都对。因为,他们不像嘉宾那样支持,从那比萨斜塔上掉下来,一快一慢,判断因素,这个东西我们发现正反都有,这就是这个问题的复杂性和国际性,难以达成共识性的基础。最后一位演讲人是北京师范大学哲学与社会学学院的教授田松。好,有请田松!

田松:非常感谢凤凰网给我这样一个机会。非常感谢,打电话,约我来参加辩论。我觉得无论是挺转,还是反转,都要遵守诚信,遵守规则,这是很重要的。但这里面有一些客观原因,我最开始接到通知时,让我准备15分钟演讲。我按照15分钟来准备的。

首先声明一下,我是一个坚定的反转分子。公平起见,给我10分钟,我讲5分钟。把我那5分钟给顾秀林教授,我想挺转分子应该不会有反对。我把我的主要观点说一下,尤其是把我最激烈的观点说一下。顺便插播一个广告,我今天主要讲的,在我去年四月出的一本书里有,叫做《警惕科学》。还有一部分观点,在2014年4月《读书》杂志上,发表一篇文章,文章标题叫《警惕科学家》。

我一个观点就是,在我们当下社会里面,科学共同体首先是利益共同体,然后才是知识共同体,从来不是道德共同体。所以呢,我们不要相信科学家的道德。而作为利益共同体,它的知识的生产——注意,科学知识不是天上掉下来的,不是在冥冥之中存在着一个庞大的知识体,他是科学共同体生产出来的。而作为利益共同体,它科学知识的生产,注定要受到它利益的影响,他们会更倾向于生产有利于他们的东西,而不愿意生产对他利益有害的东西。那样的知识即使生产出来,他也不愿意让你知道。他会捂着,他会盖着。这个在科学史上都一样。

我是做科学哲学的,我也做科学史的。我不是做科学的,我不是一个科学家。对于转基因怎么转,这件事我不懂。但是,我是科学史方面的专家。那么,在科学史上有案例。比如说,孟山都公司,它当年在越南洒下一些橙剂,产生了很多负面的问题,对越南人民造成了伤害,对越南生态造成伤害,对美军也造成伤害。这些知识,他们是藏着的。同样的,孟山都公司也在生产转基因。从历史的角度来看,它还会故伎重演。

科学共同体,作为一个利益共同体,它注定要与资本结盟,注定要与权力结盟。与资本结盟,与权力结盟,是最直接的手段。所以在一系列与科学有关的事件中,看到一个又一个的科学家,资本家,加上政府部门,三者的牢不可破的利益共同体。在转基因这个问题上我们看得很清楚,我们看到了。在核电问题,水电问题,太阳能问题,每一个,我们都可以看到。

在我们当下这个社会里面,由于科学的角色已经发生了变化。它不是单纯的探索自然奥秘,满足人类好奇心,那是中世纪以前的科学。在我们当下这个社会里面,科学及其技术,首先是为资本增值服务的。只有那些能够满足资本增值的科学和技术,更容易被发明出来。也只有这样的技术,能够得到应用。不能满足资本增值的科学和技术,都会迅速地被边缘化。资本为了使自己增值,有的时候它需要满足人的需求,有的时候它刺激人的需求,还有一些时候,它要剥夺一部分人的需求满足另外一部分人的需求。

那么,在转基因这个问题上,真正受益的是谁呢?他可能有的潜在的,对人身伤害的风险,对环境的风险,是由谁来承担呢?是由广大的人民群众。可是,受益的人是谁呢,是资本上游的,没任何风险。这个是整个的一个资本利益群的一个力量。而科学和技术正是当下资本的一个庞大帮手。好,我的5分钟已经到了。谢谢大家!

主持人:谢谢田松。紧张的气氛被抹的比较和谐,大家不至于那么……他让出了五分钟。我觉着,人类学最重要的,它的文化,禅让。田松还是理解了。当你首先是给予的时候,你就获得了快乐。给与,而不是获取。我们还请两位互动嘉宾,清华大学赵南元教授,给你五分钟。五到十分钟?那就改变,那就是不到十分钟,控制一下,赵老师。

赵南元:刚才听了几位的这个言论,有很多东西都是以前知道的。这次呢,主持人说了,他特别要对来讲的人员进行审核——你是不是利益相关的。我反省一下,对转基因是否利益相关。我跑到超市去买油,就发现,找到一个最便宜的,一看,转基因的。非转基因的呢,一看,贵了。我不知道,这算不算利益相关。我就挑了这么一个转基因,是吧?得了一点利益,省了一点钱。

但是呢?也不太相关。因为,如果我说我是一个挺转派,你是不是卖给我更便宜一点呢?他肯定不干。所以,你反转派去买,一样的钱。你非要买贵的,你就上了一点愚昧税。我觉得这是公平的。有人就跟我说,说人应该有选择权,包括选择愚昧的权利。对此我有一点不太以为然。

这个愚昧权,有点像这个生病的权利。对不对?当然你要说非要作(zuò)的话呢,非生病,这也可以算一种选择。但是,好像人们都喜欢健康权,很少有人说我要求有一个生病权。除非,你想请病假,这是例外。所以确实是,利益明摆在那里,是吧?

那么,这是一个关于利益相关的问题。刚才谈到了,刚才这个顾老师谈到的“科学家说,转基因绝对安全”。我还没有听到哪个科学家这样说。我认为,转基因是相对安全。相对谁安全呢?相对于非转基因,更安全一些。我理解是这样的。

为什么相对于非转基因更安全呢?因为转基因的时候,我们把它给有目的地控制了一下基因的变化,这个变化比较小。非转基因,我们要诱变的话,那它变化就大一些,风险就大。

因此呢,我们特别关注转基因安全问题,不关心非转基因的安全问题,这是本末倒置,或者说价值观被颠倒了。我很不赞成。

再讲一下郑老师所说的,转基因被妖魔化了,另外一方面被神化了。我不知道有没有这样的神化,反正我没有发现有这样的神化。转基因是有很多优点,刚才摆出来了,比如说,减少农药的使用,减少农民的中毒,是吧。具体来说,我买到便宜的油。这个都是没什么神化的。便宜这一点,神圣不到哪儿去,是吧。所以我不同意这个说法,转基因被神化这样一个说法。

关于这个转基因给猪吃开始,不要给人吃。这也是郑老师的观点之一,我也是不赞成的。有一个人跟我讲啊,说人吃的饮食,按照那个饲量来配的话,人可能要比现在壮得多。实际上,科学喂养啊,猪吃的比我们吃的合理一些。所以说,猪可以吃,人不可以吃,这个我不赞成的。

另外呢,田松老师讲的他的观点,我们老朋友了,所以他观点我很熟悉。不仅仅反转基因,最关键的呢,反科学,属于个人爱好。这一点,我们说说而已,我们言论自由,学术也自由。他愿意研究反科学,我想也是一个领域,是吧。但是,说说可以,不能实践。为什么呢?我看到他们的一篇文章,主张我们现在需要发展生态农业,说反转基因只有唯一的一个科学家就是,蒋高明。

蒋高明,我也见过几次。我写过两篇文章,一篇叫做《高明的糊涂》,一篇叫做《高明越发糊涂》。因为我告诉他,“你这数据错了”。他说,“我这是抄来的”。把原件给我找来了,我一看,我说,“他这个原件是对的,你那个抄错了,因为你可能单位换算你没弄清MW是什么意思”。

就这么一个蒋高明先生的主张呢,要发展生态农业,不用化肥,不要用农药。这个我要告诉大家,中国用7%的土地养活了20%的人口,用了40%多的化肥。因为我生命的前半段全在化肥厂工作。我们当时的口号就是“一斤化肥,四斤粮食”。那个污染是相当严重。进到那个厂区,两个月之内,白血球就降到两千。你们吸北京的雾霾,绝对不会有这种损害。所以我对雾霾这种程度的污染,根本不在话下。但是,我觉得,没饭吃,饿着,这是更大的危机。假如像他那样,推广他那样的生态农业,我们在座的要饿死一半人。所以说一说没关系,你要是实践的话,先抽签,还是用什么办法来决定,哪一半人饿死。不解决这个问题,搞什么生态农业,那个别人玩玩儿可以,扩大,或者说……康德有个说法,就是你这个道德能不能让大家都来用,大家都能够遵守这个规则,才算道德。当然,康德这个意见我并不赞同,但是有机农业啊、什么绿色啊,当年我们的菜市场有一个专门的小摊子,开了一片就是搞这个绿色蔬菜,开了不到一个星期就倒闭了,因为卖相又不好,又贼贵,没人买,最后就散了。反正我是一见到什么绿色啊、有机啊,这个我是绝对就立刻断定他是骗子。你电话一拿起来,听着就是台湾腔的国语,你们一听就是这样,他们从来也不变一下,我说这帮人也不变变,比如变成四川味的,山西味的。我不知道农业部是不是真给自己搞了个特供啊,如果是真有的话,农业部自己愿意当傻瓜,愿意挨坑,那是他的事,我管不着。



主持人:赵老师把这个问题四两拨千斤,基本上给解决了。如果社会上的人都是赵老师这样的,社会治理是不需要的。社会治理最害怕的就是那种“二十年后老子又是一条好汉”这样的人,因为它没法治理这些对死都不怕的人,所以社会治理只治理那些害怕死的人。所以,在这点上,我也一定意义上很赞佩赵老师的勇气,我自己原来也想这样,但是我身边都是恐惧死的人,我也变得害怕死亡。当然,转基因的问题,确实象赵老师说的,有一部分是我们人的问题。确实,猪吃饲料也在成长,是不是健康我们没法去测量,但是至少猪不抽烟,猪不喝酒,人这些都有,而且还吃饲料以外的所有东西。那么,是不是也有一部分是我们自己造的呢?不知道,总之,我想,赵老师是在把这个问题变成让所有的80后、90后回归到一种野蛮的状态。但是,这些人已经不可能了,所以我们那会儿在化肥厂,在什么污染的地方曾经被熏陶过的,扛过了那样一个时代,现在还活得很健康,但是他们是不是一旦放在那里头,还没等适应就已经.....不知道,总之,下面我们请第二位老师,中科院遗传所高级工程师姜滔来继续评论,谢谢。



姜滔:这个,谢谢主持人,谢谢各位耐心的网友和听众。到我这儿呢,问题就比较多了。我现在有几个选择,第一,针对性的回答诸位的,特别是对方的几个问题;第二呢,我带着很长的PPT,大概有200张,都是转基因有关的知识,大家希望要哪部分,我可以讲一些比如有人认为转基因的不确定性......(观众:有针对性地回答问题)好的,按照秩序吧。

咱们先说郑教授的问题,郑教授是农业问题方面的专家,那么就只好引用一下我们国家国务院发展研究中心刘伟教授的一些观点,我想大家应该在网上可查到,我想有几个观点呢要跟郑老师沟通一下。一个就是我们国家的农业主要的问题之一就是农业现代化程度太低,是吧?这个郑教授应该不反对,好,那么转基因毫无疑问是现代技术的一个重要组成部分,尽管不是全部。

再一个就是回答一下刘兵先生的问题,就是说转基因转了以后,大家就没有选择了,都必须吃了,这完全是误解。所以我们有意见分歧,这没有关系,有观点的不同大家可以讨论,有误解首先要消除,我们从来没有说过一天之内,中国的全世界的所有的粮食都变成转基因的了,从来没有这个概念,所以这个误解要先消除。

那么再回到郑老师的那个问题,我们国家的农业政策从原来的三农问题变成了更多的强调改革的办法来改变农业的生产方式,进行转型,这是更高层次的一个要求。那么转基因在里面毫无疑问起到了很重要的作用,这是我们的认识,也是转基因重大专项的一个目标,所以跟我的高层以及农业政策是完全一致的。而郑先生开出的药方呢,我记得好象是降低农民的税赋,提高农民的补贴和收入等等,也就是说要增加粮食的价格,那么增加粮食的价格,诸位口袋里面的钱就会少很多。而转基因解决问题的办法很简单,就是降低农业生产的成本。刚才胡老师那里有明确的数据,包括你所说的,发现有些偷种的现象,偷种现象说明转基因好,而且偷种中个别的数据还是有一定的参考价值的,就是说每一亩地原来是1000块钱的收入,现在可以变成1200块钱,所以说大家可以看到,转基因给大家带来的好处是非常现实的,很具体的,不要去抽象地谈这个问题。

诸位都在抽象地谈,转基因的风险等等,我这里有200张幻灯片来告诉大家转基因很多问题是确定的。那么在坐的诸位,对转基因提出严重质疑的这些谈话的对方,他们都含有一个很重要的问题,尽管他们反复回避科学问题,我在这儿也不可能让他们举手,让主持人问问他们对转基因问题有没有把握,特别是顾秀林女士,我曾经看过她的一个重要说法,这对我的学生产生了一个很大的影响,说是中心法则不灵了,这个我就要紧张了,因为如果这个中心法则不灵是个很严重的问题,我就看她有没有证据,结果她当然没有什么证据。中心法则不但很灵,还在被不断地印证。从某种意义上来讲呢,科学在很多角度上讲上是在用否定的方式表述的。比如说,能量守恒,我们说能量不会产生也不会消失;比如说热力学第二定律,可能比能量守恒还要重要的一个定律,就是告诉我们自然界自发的现象发展的方向是如何的。那么,中心法则,准确地讲是分子生物学的中心法则,它规定了遗传信息流唯一的方向性,那就是不可能从蛋白质跑到我们基因里面去,这是唯一的方向性,这是不会变的。这个原因是数学原因,跟大数定理是等同的,因为一个蛋白质链可能会对应超过地球上沙子这样数量的DNA链,它如果是倒着走是走不通的,所以说这是分子生物学的中心法则。他们经常有一种错误的表述,说是生物学的中心法则,生物学是没有中心法则的,遗传学也没有中心法则,但是分子生物学实实在在的有中心法则。所以我就说,诸位呢是对于转基因知识的不太确定,而造成了他们认为转基因的不确定,并不是转基因本身不确定,我们在讨论转基因不确定的时候,一定要记住科学家对转基因的研究中有太多太多的确定的东西。

大家在挺转和反转上,有一条很简单,就是如果跟着转基因的科学家和转基因知识走,收获是很多的,不但农民会有收获,跟着的粉丝们也会有大量的收获,就是很多的科学知识;如果是在反转方面,事实已经反复地证明,除了在情绪在被不断地鼓动之外,其他没有任何的收益。好吧,事实会证明这一点。我现在就给大家讲一讲这个环境的不确定性,经常被他们认为是所谓的转基因的死穴,我到现在还不知道转基因还有什么死穴,我给大家看一下。

这是关于食品安全的重要的一个操作方法,大家可以看到,我们如何看待一个转基因产品它是否安全,有一个很简单的实验,这个实验呢就是要解决这个东西在我们体内是否会有积累,会不会有延迟现象,会不会有滞后现象,如果不做这个实验,这个食品是不可能被通过的,所以大家尽管放心,所以说所有通过转基因作物做出的食品,都要通过一个基本的检测。这个检测是很清晰的,看看它会不会在我们体内滞留,会不会在我们体内积累,如果不滞留和不积累,就没问题;如果滞留和积累,就不会被通过。

大家都知道,蛋白质在我们体内很容易被降解为氨基酸,就不再是原来的蛋白质了,而是最基本的组成成分,这是安全的。如果不致毒的话,就是被降解,这是关于食品的安全。关于什么东西在体内会积累呢,这是另外一个问题,可以展开说的,会花很长时间,就是说蛋白质在体内要不就急性反应,要不就被消化成为营养,这很简单。

这个转基因的不确定性,除了反对方他们自己知识的不确定性外,还有一个说法就是环境需要长期地观测,仿佛抓住了转基因的死穴,这个我要强调一下,如果什么事情都要强调通过时间来检验的话,就不需要科学家了。我们说,这个谈C14是我们常用来做考古时间尺度测定的一个方法,而C14我们说它的半衰期是5700多年,那么诸位是不是要等到5700多年以后再看看C14这个数字是否靠谱啊?所以,科学就是这样,科学理论的价值在于预期,在于预测,而不仅仅在于解释。那么科学家在这儿呢就建立了一个模型来解决环境中的问题。解决了什么问题呢,就是大家把各个环节进行了放大,看看转基因中的不确定因素到底能不能评估出来,大家知道有一门学问就是用来解决这个不确定性,就是概率。比如说,地球有没有被撞击的风险?有,那么我们是不是就睡不着觉?不用,概率我们给出来了,非常非常的小,因此就是安全的,对吧?还要说一个概率,比如说禽流感,当初刚发现时,禽流感要进行隔离,因为我们怕传染,后来发现这个禽传染给人的概率小于百万分之一,人和人之间干脆就不传染,那我们现在还要不要把人给隔离了呢?就不需要了,就这么简单。所以,如果我们得到一个问题的概率,那么这个问题就是确定了,科学家就是这么做的。那么科学家建立了这么一个模型,让环境中各种扩大的情形在实验室中——所以这一点刚才顾秀林女士讲得不准确——实验室中可以比自然环境中还要更加严酷,更加严格而且还要更加放大,大家不要错了,不要误会,在实验室里把各种环节放大。譬如说,在一个细胞核中只有2个拷贝,我们现在把它转到叶绿体里去,把它变成1万个拷贝,放大多少倍,然后呢,把细菌的各种状态给调整到最容易接受外源性DNA的状态,结果呢,这个数据我们大家可以看到,基因转移扩散的风险大概在10的负8次方,这是什么概念,就是比自然状态中生物自身突变的概率还要低,因此,反转要想解决这些问题,就要拿出比这还要强的结果,而不要空谈所谓的不确定性,谢谢大家!

主持人:好,我们可能还是一个社会治理问题哈。如果按这样的说法,可能社会学家一定会失业,因为实际上不存在不确定性,但实际上我们看到社会上不确定性四起,无论是怀疑也好,恐惧也好,那么怎么安抚,我觉得应该社会学选修遗传学,这样的话有两个学位,这样便于社会治理。休息十分钟,回来辩论、讨论和回应,谢谢!(待续)

来源:基因农业网

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