2015凤凰网转基因辩论会现场实录(下)

2015-01-29 | 作者: 凤凰网 | 标签: 转基因辩论会现场实录

主持人:我们下面进入第二段的讨论,各位演讲嘉宾先做一个简短的回应,每个人三分钟,因为公平起见呢,饶毅老师开始讲得少,那么他不受限制,但也不能无限,自己把握时间,我想其他老师都会控制一下时间,然后呢我们就开放给大家提问,进行互动。我们按照顺序,先请饶毅老师。

饶毅:第一我想留比较多的时间留给崔永元一起的时候再讨论,我们一起喝茶的时候再阐释。第二我觉得姜韬老师和胡老师都有很多数据,今天我把我的时间分享给他们两个。

郑风田:今天我们的讨论转基因呀,要把几个概念弄清楚,就是一般的转基因食品和转基因口粮、转基因主粮,所以我想,我最担心的是什么呢,目前有一种强大的力量在推动转基因口粮、转基因大米,一看就知道,这个世界的iphone技术,这个技术苹果公司一搞,连中国的小米、韩国啊、日本啊,都在搞这个。如果转基因大米很好的话,为什么日、韩,它对新技术接受很快,也是东方的国家,它们大米为什么不搞转基因?还有印度啊、越南啊这些国家,既然如果转基因没有任何问题,这是一个新技术,有很大的增产,然后能解决温饱问题,为什么这些国家不做?这是第一个问题。

第二个,欧洲也是,我们现在出口到欧洲的米粉,它一检测,里面有转基因成分,通通给你退回来。我想,如果(转基因)没有任何问题,我想这些其他国家的官员和老百姓都不是傻瓜,应该敞开怀抱,猛烈地接受。所以我想一个在实验室的技术,到整个社会上来接受,它需要一个很长的距离。

另外,我觉得科学有很多问题,它是经过很长时间之后才能发现。大家都知道原来的DDT,刚开始出来的时候作为一个特别好的技术,但是用了二十多年后,才发现它给人类带来很多的副作用。那么,我们还知道瘦肉精,瘦肉精最初搞出来之后,作为一个特别棒的技术,我们国家出口的猪,如果不用瘦肉精,你还出口不出去。结果也是用了一、二十年后才发现有很多副作用。所以,我想科学的副作用,科学家自己,我在实验室里观察九十天或多少天,我觉得是没有(发现转基因的副作用)。但是大米作为人类的口粮,我们吃了很多年,而且要一直世世代代吃下去,对这样的东西,你不能简单的用一个小白鼠做一个多长时间的实验,你就说没有任何问题,这个是在你的实验室没有问题。但是人类是要繁衍几千年的,所以我一直保持我的观点,你生病了,然后没办法,吃个转基因药,偶尔吃一下,没问题,然后你比如棉花,转基因棉花,刚才胡教授讲的,世界上推广得很快。转基因棉花,它基本不是吃的,它是一个经济作物,不是人食用的,它发展很快,可以,转基因大豆,发展很快,大家都知道转基因大豆出口到哪儿了,美国的阿根廷的巴西的,基本上都出口到中国来了。我们现在每年进口7000多万吨,占全球出口市场的绝大部分,所以实际上说来说去呢,转基因大米呢,我一直是反对的。但是,我看现在整个国家的战略也是,我们的转基因技术可以大胆发展,但是在推广阶段,或者进行产业化阶段,我们可以先做一些实验,但是我想我们最后的口粮嘛,我觉得应该守住这个底线。

前两天,袁隆平讲的,年轻人可以试,可以——比如我们选海南省某个地方,愿意吃转基因大米的,你可以都到那儿去。但是最少让我们普通的消费者有选择。因为中国的食品安全,我一直很忧心哪。我们近一二十年把这个问题给解决了,就不错了,而转基因大米既然大家认为还没有达到完全的共识的情况下,还是该很慎重地去大规模的推广。这是我的观点。

田松:谢谢各位,我先回应一下几个事情。刚才赵南元教授谈到了关于是否有愚昧的权利,他的原话是这样表述的,人民有愚昧的权利,如果人民没有了愚昧的权利,他就只有被愚昧的权利。什么叫愚昧,由谁来判断,由你科学家来判断我是否愚昧,我就是烧香拜佛,我有这个权利啊,我就是对转基因无名恐慌,不管你多少数据,你生产出多少知识,我就是无名恐慌。我就不喜欢……

那么呢我也是尊重专家的人,所以呢我要看,我相信在坐的诸位对转基因技术大部分人跟我一样,也不是很懂,也都是外行,虽然我的本科是物理,但是生物学我不懂,包括像在坐的饶毅教授,做分子生物学,但是您可能不直接从事转基因技术吧,隔行隔山吧,对其他的事情要谦虚,对转基因的疑问在五个方面:为什么要转,怎么样转,转了之后会怎么样?这个转基因的科学家他只知道攻坚这一块,至于为什么转他们不是本行了,为什么转涉及到很大问题,这个问题说过了,社会的、法律的、政治的、经济的、伦理的,不是科学家守得那块地儿,这些部分不是,那么转了之后发生什么后果,比如说我们说这个转基因之后呢会有生态上的问题,会有生态危害。这个生态危害谁说了算,不是由转基因那些专家说了算的,而是由生态学家说了算的,在这个意义上蒋高明是专家。

那么对于生态学,您相对于蒋高明来说也是外行。所以我不跟转基因的科学家讨论转基因技术问题,我肯定讨论不过你嘛,你比我强嘛,我跟你玩这个干嘛,我跟你玩什么呀,比如说关于这个转基因是不是能减少农药的问题,这个事情转基因技术家他们有发言权,可是我又不相信你我该怎么办?这个科学知识的生产者,他是生产者,他会倾向于对生产他有利的一面。比如说最后一位我们姜老师展示了一大堆对于转基因有利的知识,那我该怎么办呢,这个其实很简单,他就是个农药用多用少,刚才姜老师说了,转基因棉已经种植了十几年了,我们派个记者到农田去访问一下,去做一个调查,看看这个农药的使用量,究竟是一个什么样的关系。对吧,这个事情不需要他们科学家说了算,你作为一个记者是可以调查的。你问他怎么转基因他不会,他是个记者,他知道怎么样做记者,他会告诉我们两件事情,第一个你说美国人放心的吃了二十年,这是一个谎言,他有一篇调查有签字为证,他不需要懂得转基因技术,不需要跟转基因技术专家学,大家如果有兴趣,说关于转基因的安全性问题,主流科学家没有争议,这个事你可以采访一下嘛,你问一问嘛,所以呢,我要教大家一个办法,怎么样剥夺科学家的话语权。剥夺科学家原本不够格的话语权,他不是那方面的专家,哦,时间到了,这是我的问题。

主持人:顾老师……

顾秀林:我感谢这个机会,话筒又到我手里了,我先说一下,我本来是不会骂人的,但是在网络上我有两个感觉,一个呢是受到了压制,一个收到轻蔑,这种轻蔑是很刺激人的,所以呢我得有个回应。

然后呢,我要说事实,这个事实呢,是实验室里的事实,是生产一线的事实,我们去年7月26号在北京开了一个相当规模的会,我们把它称为食品安全与可持续农业的国际讨论会,我特别要提这一位丹麦农民,在自己的猪场,用了转基因饲料和不转基因饲料做了对比,情况非常清楚,喂了转基因饲料猪的胚胎没有屁眼的,舌头伸出来比脑袋还大的,脊椎是畸形的非常多,他和他的同行们交流同行们都见怪不怪,但是当他和他的父辈交流时他们说过去可没有这个事。当他改换了非转基因饲料以后,情况竟然会改善甚至消失,这说明什么,说明实验室里的科学出问题了,转基因的大豆的饲料是有问题的,你们不相信可以去找,我可以替你们引荐,我猜你们都是会英文的,因为看你们都是受过好的训练,坚定不移地相信科学的年轻学子,比我相信得多。但是你们要知道,应用的后果只能在实践中决定,你在实验室里说它没有害,但是它到生产实践中造成了这样的问题,现在问题提给你了,你们到底怎么回应他们,对于今天要决定国家的政策转基因能不能干,能不能作为主粮干,我再提一个我在网上说过的话题,这个终极的责任谁来负,啊,终极的责任强调!因为中国农业转基因化以后,如果像这种猪吃了以后无限的怪胎无限的死胎变成一个常态,我们不得不回头的时候,你可能没有回头路了,那么到了那个时候,我相信我们会追责。

刘兵:好,谢谢大家,我就刚才的先有一个回应。我是没有针对性的,因为呢在今天这个争论里头,我有看到挺转和反转的,挺转的一些人在做科普,在做宣传的时候呢有这种声音,比如说既然它是科学家证明了是绝对安全的,或者是安全的,所以标识是不必要的,既然是安全的你们不用管,你们尽管放心吃,你们不需要选择,甚至举出各种各样的理由,包括经济上的理由,认为这个是不经济的,或者是不可实现的等等,我觉得这一点啊我是着重针对它而讲的权利。

刚才说的呢还有一个呢就是赵南元老师,当然主持人也说了,很大胆,赵南元老师百毒不侵,刚才休息的十分钟,我溜出去吸根支烟,这是个恶习,不科学,科学说有害身体,但是我发现赵南元老师也跟我出去吸了,我说这个是恶习,但是呢我们也有选择恶习的权利,但是我在现场,在这个屋子里吸,让顾老师也吸我的二手烟,我是不道德的,我们两个人出去在一空地里头几乎把对别人的干扰减到最小的程度,我们可以有这个权利。赵老师吸烟的时候也很享受,我觉得转基因也时常类似,如果赵老师特别喜欢吃转基因,那么在一个不能够有其他更大的风险的时候,别人不愿意吃可以不吃的时候给赵老师设置一个转基因专区,专属的生产基地专供,这个情况下赵老师可以吃,

然后呢,我说呢我只希望我要是不想吃的话,我能够有选择不吃的权利。然后我再会议像田松说的,确实我觉得这个场合我们不是在讨论转基因的科学知识普及这样一个科学界的争议的一个合适场合,这个应该由科学家内部去说,如果科学家讨论转基因研究有没有争议或者什么的,我们现在是在讨论科学家这个争议我们能不能相信,我不是学生物的,我更田松一样,我过去也是学物理的,我本身也有物理学这个严密的逻辑,我觉得我受它影响很多。我也在反思,但是呢我知道一点,就是按照这样一个逻辑,其实我刚才没有一个明确的反对态度,但是我说的也仅代表我的立场,就我目前获得的信息来说,我可以说我持一个怀疑态度,我不敢说这件事没有风险,我会认为它有风险,而且有很多的旁证。其他的例子,我们可以看到,如果按田松说的那个专业的角度讲,科学家研究什么,科学家研究自然界是怎么怎么样按照科学的规则,那么我自己作为一个科学史、科学哲学或者科学传播的研究者,那么我的职责是科学家在做这些事的时候可能有什么问题,有什么规则,这也是我们的专业,那么按照这些,刚才田松举得有一些例子我是可以接受的,因为比如还回到吸烟那个例子上来说,我们这就是一个典型的例子,我们承认科学上主流观点认为吸烟有害健康,今天你尝试着想一想,你再发表一个认为支持吸烟的一个文章,它是跟发表反烟的文章是不一样的,这个社会的接受程度,能够发表的顺畅,能过获得资助的可能性等等,就表明科学今天不再是像过去人们理想中的那样一个纯粹中性的,它是和利益和各方面因素,联系在一起,由于这样一个背景,由于这样我们看到的证据,所以我持一个怀疑态度,持怀疑态度这个事情又不那么广泛,所以我觉得应该谨慎,应该有我一个权力。但是我们现在在争论里会看到很多人由于自己在科学界这样一个立场,他会有意无意的,我相信有些人是无意的,剥夺你的权力,这个权力是正常的,我只是认为这点不对,其实在这点我再回想一下,我们过去有许多误解。当时我请崔永元在我的课上讲课时,有很多人批评,都说崔永元你不懂什么,崔永元那天讲课的时候,我是录下来的,有录像的,那是因为他别地儿还要讲,我不能先公布出来,他别地就没法讲,我可以作证来说他真的没有越界,他就是在讲自己作为一个新闻媒体的观察者,对这件事情自己的看法,这是他的专业。如果跑到实验室里,对科学家指手画脚来说,你这个实验做得不对,这点什么……..那是我越界,他要这样做就是他越界。

我们今天讲一个专业化的时代,各个人关心各个人的事情,各个人有自己的一个判断,然后把自己的判断表达出来,大家公众有一个判断,因为科学最终的目的,为什么发展科学,发展科学仅仅是为了GDP吗?如果仅仅从利益的角度,今天我们知道我们吃了很多东西,好,很不安全,我们吃的很多农产品我们说有风险,有食品不安全,为什么、因为农民以那种方式生产出给你吃的时候,他的利益最大,他自己不一定吃他自己加了加量农药的或者什么这样的食品,那么并不能以那个作为一个唯一的判据,恰恰是这样来说就回到那个王大妈来说,科学的发展是让最终所有的王大妈们,更加舒服更加安心更加幸福,而在这一点上我不是转基因的研究者,同样我跟王大妈是一样的,谢谢!

赵南元:刚才田松回应了,它还是坚持这样一个观点,就是科学不可信,科学家不可信。所以大家都听那个不科学的愚昧的。愚昧的权利使你们长命百岁。这个,我虽然有阴影,这个我不否认。但是,我相信,说吸烟确实有害,这个我是一点也不怀疑。因为我父亲,比他的兄弟姐妹少活了6年。也就是说,这个吸烟有害,它是确确实实的,他就死在这个上。所以我呢,从过去一天抽三包,现在一天抽三根儿,也就是说,大大减少。有时候出来活动活动,乳酸积累得多了,就多抽点儿。但是呢,我的行为,并不表示我反科学,我很尊重科学的。我知道,跟科学对着干,一般没有好下场。

我们学校有个著名哲学家,周国平!他说,人类肯定是被科学毁灭的,但是,谁不搞科学谁先死。当然,他说的对不对,未来的事情,我们都不是算命先生,我不知道。可是,历史上,确实有很多灭绝,按照现在的观点,实际上都是可以不必要发生的。但是,没办法,天冷了,那个时候,对付不了,就死了。就是这样。

这个,反科学的人,有几个非常拿手的案例,其中第一个,就是滴滴涕(DDT)。滴滴涕用了很多年以后,发现这个滴滴涕有个缺点,降解比较慢。所以呢,它会积累到海洋里,通过食物链,最后积累到南极的企鹅的油里头,都能够发现滴滴涕。后来有些时候,人们怪我们的科学发展太快。最近有人说,我们喝的水里头都有抗菌素,最后问,有多少呢?不说量的多少。我记得,有一个网上流传的语言,谈毒性不谈剂量,都是耍流氓。那么,多大的量呢?大概是,我们知道分析化学里头,ppm是百万分之一,ppb是百万分之一的千分之一。实际上,这个大概是,10的-6次方和9次方,ppf大概是10的 -12次方。这个我们不知道,南极的企鹅,有多少,他没说。大家说的时候,一般都不说这个量。非要耍点儿流氓。

现在呢,有人又有新的观点,说滴滴涕这个东西,它的非降解性,它是一个好的特点。如果你不拿到外边去,在屋里用的话,喷上,管一夏天。还有这样一种说法,因为我小时候用过滴滴涕的,那时候,闻着滴滴涕,有煤油味儿。但是,没有煤油贵。那么,滴滴涕是不是科学的失败呢?我觉得不是失败,恰恰是科学发展的快。所以后来很快出现了降解很快的农药,乃至于像BT这样的有机农药,人吃了无害,还能当营养呢。这有啊!我们的转基因,就是根据这个做出来的。科学是在发展的。那么,过去的一些淘汰,淘汰了以后,还发现,哎,这个东西还不错。滴滴涕是个不错的东西,不要把滴滴涕看作失败。假如科学不发展,只做那个滴滴涕出来,在我们疟疾流行的地区,还不得不用。为什么呀,因为你不用,当地人可能得病都死了。像登革热呀,现在各种各样的蚊子传染病……好,时间到了,我就说最后一句,蚊子杀人的数量,世界第二,还是第一啊。(有人插话第一),第二是狗,被咬得狂犬病。所以,滴滴涕这个东西是有功劳的,虽然后来比它更好的东西出现了。

姜韬:首先讲一些根本性的问题,中国的科学哲学啊,我认为是走了偏路,我借一下郑老师这个词汇,走了偏路。为什么这么说呢?我在读研究生,像你们这个时候啊,看到的科学哲学是谁制定的呢,是波普尔,是拉卡托斯,是这些,包括菲尔拜德这些人的东西,那还是非常非常的有哲理的,很有思考,收获很大。

特别是这个波普尔告诉我们,科学和伪科学有一个清晰的划界,尽管这个划界过于的严格,但是非常清晰地在哲学上搞清楚了科学和哲学的根本差别,非常好。那么到了一二十年过来以后,看到这诸位的科学哲学以后,我大吃一惊,他们开始不关心科学的方法本身的特点,科学发展的逻辑,而是开始钻研我们科学家的缺点啦。这个当然,不是说科学家没有缺点,我们欢迎,指导科学家可以。但是我要警惕一点,就是说,指导科学家没有任何问题,科学家的人品可以怀疑,绝对没问题,或者说语言表达不好,这都可以说,可以批评,接收。但是,要说指导科学,对不起,我看你们没有这个能力。好吧?这是一个非常明确的态度。

科学有它自身发展的规律,无论从它的规则,甚至是它对民主的程度上,都早就解决了的问题,不需要你再补充什么东西。这是非常明确的态度,就是科学家可以指导,但是科学,请你先听听科学怎么说再说话。这个让我想起现在很多文艺界的人啊,开始议论这个民国,我就顺便提一下民国。

民国有一位了不起的校长,叫傅斯年;还有一位更加了不起的校长,就是我们的校长,蔡元培先生。他们当年在讨论哲学问题的时候怎么说你们知道吗?傅斯年提醒蔡元培,说我们中国的哲学呀,老是从历史上找证据,可是你看人家西洋的哲学,都是吸取科学,从科学中找证据。所以我现在一看,我们现在的科学哲学怎么样,比傅斯年那个年代,倒退啦。所以,希望科学哲学这个方向,赶快调整调整。当然,他们这个方向呢,确实不是国际上的主流方向,而是中国的这个独特的特色。这是我给大家介绍一下我对科学哲学的基本的看法。有错误,欢迎批评。好的好的,没有时间了,下一位。有机会咱们再沟通。

胡瑞法:这样,我想利用这个时间讲一下。刚才这个顾教授有一个误解,因为我刚才发现呢,得出的结果有10%是不安全的,但是最后呢,这10%被否定了。这是一个。那么下面一个,我要说我自己的看法。

实际上,我做的工作呢主要是这样,目的只有一个:使转基因讨论回归理性。另一个呢,就是不要让谣言绑架公众。我做了两件事,刚才呢向大家汇报了一件事,第二件事情呢,我把国内的有关转基因的发展的观点,进行了追溯。

我举一个例子,大家知道,用“先玉335”导致老鼠灭绝、母猪死胎,由于这件事情,说是因为“先玉335”有一个亲本是转基因的。那么我把这个文章,也就是原来报导涉及的文章的英文部分,全部拿出来了,这里面呢,翻译是什么呢——翻译是,这个材料呢,是个转基因材料,实际上呢,这个翻译错了。是什么呢:这个材料,保护,你不应该用我这个材料去做转基因,不应该用我这个材料去选育其它的自交系和杂交种。是这个材料是转基因啊?还是这个材料受保护,不让去做转基因?这是一个例子。

从这个开始,每一个观点我都追溯,都追溯!每一篇文章我都追溯。把九千多篇文章,有一千多篇是不相关的,排除了;八千多篇文章我们都追溯。

因为现在呢,我们没有这么多的人,要想建网站还需要钱,我现在这个能力还达不到,但是如果要找我的话,我可以提供。所以说,我的观点是,大家都可以有选择权,我同意。但是呢,你不要去绑架公众。这是一个。不是专业人员,你不要去科学发现,是什么意思呢?我记得我读研究生的时候,我开过一个会,说那个母猪死胎问题。结论是什么呢?母猪死胎是因为人工授精技术的普及,导致母猪死胎比较普遍。大家可以查一下啊,这里面一查之后有四五十篇文章,这个都不止。

主持人:好,因为时间原因呢,我们还有将近三十五六分钟给大家来提问。现在请大家举手,然后来提问,那个,站起来你说吧,话筒递过去。

观众:我问一个问题,我借用袁腾飞一句话,转基因是个什么玩意儿?

饶毅:我回答一下,这里呢,根据八千多、或者九千多篇文章的结果,科学上是有定论的。

观众:我问姜韬老师的问题,刚才他的发言有一句“名言”是“跟着我挺转,好处大大的,就是这意思”,我想请问你怎么看腐败的转基因院士李宁?

姜韬:这位好,我回答你的问题,第一个问题是,你刚才的语言表述可能不准确,科学家是比较较真儿的,我讲的是:跟着挺转的科学家,关注他们的话,得到的智力上的收获,是非常明显的,如果是跟着反转的走,情绪得到宣泄,除了情绪变得更糟的话,将一无所获,这是我的原话。

至于你谈对李宁…什么,您再重复一遍?转基因院士是吧?对,我说说这个词从哪里来的啊,首先呢,我先提醒一下,李宁院士,他现在已经不是院士了。也不应该叫他转基因院士,因为他更多的做的是体细胞动物的克隆,体细胞克隆,或者动物克隆这方面的(研究),转基因根本就不是他的主要方向,这是事实,至于媒体为什么给他按上转基因请有关人士回答这个问题,好吧。

方玄昌:我的问题是对田松老师的,就是刚才那个您提到,警惕科学,警惕科学家这个问题,据我所知,我们生物学里面有个基本的规则,就是,基因啊,它必须是自私的,否则它没法繁衍传播,那么你下一部书是不是,你警惕全人类,警惕所有的生物(掌声),还有,据我所知,商业利益和技术的完美结合,推动人类的进步,这是一种力量。是因为它存在利益纠葛,我们就舍弃它呢,还是继续往前走。

田松:非常感谢你的提问,给了我一个补充说话的机会。你知道全中国的水已经有70%被污染了,我们已经不能正常呼吸了。食品的卫生问题成了安全问题,怎么就发展了呢?哪儿就进步了呢?所以我不认为科学技术给我们带来了进步,而且我现在有一个很强悍的观点,我认为,科学与科学共同体,已经内在地具有伤害社会的力量,所以我们要提防,警惕。科学家常常宣称,他们要发明某种东西,去解决我们当下所面临的问题,可是我们当下所面临的问题,恰恰是他以前发明的,为了解决另一个问题所导致的,所以你所承诺这个,将要发明的技术,还会产生新的负面效应,而且这个技术越严重,威力越大,它的负面效应就越强。

关于这个问题,马上我就遭到了反对:是不是也要警惕哲学家啊,你说科学家是利益共同体,那你们是不是也是利益共同体啊;科学家在体制内要申请课题,为他的利益服务,你们哲学家也要申请课题啊,这个回答是这样的,我们生产的知识不一样,我没有指导科学的想法,但是姜老师有意识要指导我们。
我们生产的产品是不一样的,就是这样一个思想,而你科学家生产的产品,是有可能给我们当下生存的物质世界带来严重影响的,你那个产品能够造成雾霾的,造成我的整体人体的、生物圈全体的伤害的。而我这个产品……所以呢在这个意义上,哲学家是不需要警惕的。但是,更需要警惕科学家,他的产品的威力太强大了,他的改变太强大了。发言完毕。

方玄昌:刚才这个问题啊,我想您的回答走了一个偏差。就是我问的是,科学问题,而不是反科学、伪科学问题,我们的这个雾霾和这个种种污染,正是反科学、不要科学的一种结果。你不能把这个反科学、伪科学的东西,这个责任推到科学身上。

观众:我有一个问题想提问刘兵教授,他说崔永元是一个非常专业的调查记者,我不知道您有没有看过他的调查视频,在视频里面有一个片段说,有一个患者患了癌症,但是她吃了有机食品,吃了一个月,和吃了一个月的生食之后癌症就消失了,我想问一下,这种片段是不是表现了崔永元在做调查上的一个专业性呢?

刘兵:我也感谢你给我一个说话的机会。但是呢,在回答你之前,因为刚才姜老师,跟你说的非常的连带的。我认为,从专业的角度,你越界了。因为你说,今天我们谈的科学哲学,不是世界主流的,不是专业的,是走了偏差。如果我到你的实验室说,你的试验,是不对的,你们六十年代的生物学的试验不是这么做的,那个时候才是好的,你会怎么想?我可以告诉你第一,波普尔,你喜欢的那个,不是我们今天的主流;第二,你理解的波普尔,按照我的专业判断,也是错误的。再回答你的,专业问题是连带的,崔永元作为一个记者,什么叫记者,专业,我们知道,新闻媒体里有一个准则,就是说,各种的声音,正方的,反方的,各方的,都可以流传,是因为他的职责,他不是代表科学家把那些科学家认为不对的,不符合科学的删掉,他是反映,他说,有这么一些人在说这么一些话。即使他不对,他代表了一种,就算是错误的,他有说话的权利,有人说这话。同时呢,他的目标是明确的,他是要针对以往人们说的——美国人放心的、没有异议的吃了几十年这事儿,是甘心情愿地支持这事——他只是针对这个说,不一定这个对,但是有人这么说,有人这么讲,这样他把这个,按照新闻的规则,从他的这个目标来说,将各方揭示出来,我觉得非常专业。如果反过来说,他按照科学那帮人的说法,你说这个话不科学,我不给你说话的权利,这就是新闻上的不专业,这样的新闻就只能有一种声音,就不可能真正反映现实社会的各种的复杂性,而不是说只是代表了某种你认为的真理。我觉得恰恰回应你什么叫新闻的专业性。

饶毅:因为刚才田松老师直接指责我一次,所以我来回应。我觉得,郑老师发言我非常喜欢听,他没有任何加入他不知道的事实。其他几位老师都有这个问题。包括田松老师直接说,饶毅读过分子生物学,但是没有做过转基因。他这句话直接就说错了。

田松:如果你做过转基因,那么你也是转基因科学家这个共同体里的一员。

饶毅:第一你没有搞清事实,第二我做的转基因果蝇没有任何商业价值,我们谈的转基因,主要是转基因农作物。转基因果蝇,没有任何人要买,我做的事情跟那个没有任何关系。

田松:你的转基因果蝇,跟那个转基因,那是两个行当,你不是那个专家。

饶毅:但是我懂转基因,你刚刚跟大家的结论是,我不懂转基因,我对转基因没有发言权,我只懂分子生物学——我只是把事实说清楚。第二点,让我非常惊讶的是,你这么支持所谓不要所有现代技术的生态农业,可是您在这个,通讯工具方面,居然没有用生态型的通讯工具。我刚刚猜想,您到这里来,也不是用生态型的交通方式吧。

我觉得,第一,所有事实要是严格的事实;第二,自己说的东西,一定要自己信从的,您今天所有说的话,不仅说科学不好,技术也不好,这个也是技术。所以我们在这两点上,一定要有所谓智力的成熟。

田松
:我首先说一下,我尽可能购买生态农业的产品。我要回答赵老师的另一个问题,北京周边的生态农场发展得很好,正在壮大,越来越多,我是小毛驴的长期会员,我也是“飞翔收获”农场的会员,我在网上买东西,即使我在超市里面,小汤山的那个,两根葱要卖十块钱,我买。我尽可能的购买非专基因的产品,我坚决不购买转基因的产品。我尽可能的购买生态农业的产品,这个是我当下生活的姿态。关于技术问题,我为什么要使用这个东西,我很惭愧,我这个东西还是爱疯4,连4s都不是。但是,我仍然用着。我还用着苹果,用着ipad,我坐着汽车来,这个没有问题。注意啊,我们,哲学家,作为一个生命个体,我们要活在这个城市里面。我说,人类应该怎么样生存,与我当下应该怎么样生存,这是两个问题,如果我要实现我所理想的社会,那么,我只能自我流放,可是,我离开了这个城市,我离开了我北大教授这个位置,谁来批判你呢?

观众:我想问一下饶毅老师一个问题。很多咱们的研究……我觉得农业它有很多的领域,转基因只是一个,我觉得咱们将来的这种对话,能够多元化,相互包容一点。您是怎么看。还有很多农业,比如土壤改造,还有很多领域去做。还有一个是问姜韬老师的,关于选择权。因为现在我们恐惧,作为一个对科学对转基因不太了解的人来说,我们在超市可以买到转基因大豆油,很多时候选择权是没有的……比如我们的餐饮业,包括一些超市的成熟产品,基本都是转基因做的,我们没有选择权,这个将来是怎么去改善的……

饶毅:当然,你们应该包容,各个学科,比如跟农业发展相关……我们现在面临的一个问题是,凡是做转基因农作物的科学家,全部被田松同志当作为核心利益相关体,说他们是资本牵动的科学体——这一句话打得他们都不能说话。那我站出来说话,他说你只可以做本职领域的发言,又不能说话。

结果就变成我们大家跟他是一样的,他又说,他活在这里的主要目的就是批评我……他为了批评我,怕影响了现实生活,他就不去……他觉得不好,他觉得他的使命是在批评我,……

观众
:我说一下,我是来自哈尔滨,我的职务是黑龙江新农业发展模式研究中心的总经理……我想问一个技术问题,因为现在比较流行的说法是转基因可以比较大幅度地提高粮食产量,我们在这个方面做了一些研究,有一点说话的权利。经过我们的研究,我们认为,现在在市面上普遍存在的转基因可以比较大幅度提高粮食产量这个事儿,这个事儿是可能不一定是真的。可能有比它更好的,非转基因的,大幅度提高粮食产量的技术。我说到这里,谢谢。

主持人:那没有提问,那下一位。

观众:现给我提问,我就提个特别核心的问题。饶教授今天上来就说,为什么美国人的可以进,咱们不可以做,他没有回答这个问题。我就想说,有时候我们这件事让人操纵了,我们进那个转基因的时候,说没问题;我们不买的时候,把它退回去,又请专家来说,说要给退回去——所以,我们的有些科学家,就是托儿!政府需要的时候,他就那么说;那时候需要那么说的时候,他就那么说。今天呢,也别说,有人把这事都当成蓝绿在争,把民族都在割裂,一个说是美国人让我们断子绝孙,是吧,你打开网站,我第一个看到的就是这种观点;另一种说,没事儿,是利益集团……其实大家都明白,自己跟自己斗。我说的是实话。所以我觉得,大家在这儿说半天,都没说到点儿上。谢谢给我这个机会,跟这些人说心里话,谢谢。我就回家看球,中国对韩国……另外有些朋友,那个反转的那哥们儿,他跟我说一句什么呢,一会儿看球然后请客,后来我开玩笑,我说这餐厅里边吃的全是反转的么?是转基因的么?谢谢。

记者:今天的主题是专业人士说业内的话,我是一个非常资深的记者,做了很多年调查。然后我想纠正两个现场嘉宾的观点。第一个,刚才就是说,郑教授说,亚洲国家没有研究转基因大米的,我纠正你,菲律宾在研究转基因的黄金大米。

郑风田:人家没有推广!…………

记者:推广首先是要拥有转基因实用技术人才的,不是阿猫阿狗都能做的。请尊重我,先让我把观点表述完整。第二个的,是对于刘兵老师的一个回应。您说了这个转基因调查只需要问正方反方就可以了,但是我现在用我一个专业记者的角度告诉你,所有我们作调查当中,有一个非常重要的原则:去采访离现场中心最近的当事人,这样的证据才是有效的。否则的话按照您的观点,我们的专业调查是没有任何技术含量的,这样会严重贬低我们这个行业的水平。就好像随便一个人去采访正方反方就出来了,就是一个调查报告。假如的话,崔永元在他的供职单位有审核人的话,那么他这个视频一定会被毙掉。就是这么简单。

刘兵:如果你是一个记者的话,我相信你如果敬业地工作的话,你不会没有不被毙掉的作品。对于你那些被毙掉的作品,你可以反省一下是不是都是因为你的不专业。你刚才说,正方反方或者什么,做新闻我没有你专业,我们知道,崔永元之所以以现在这种方式去做这个调查,是他离开了央视。如果他在央视,他能不能做这个调查,央视能不能播。别的我不说。

主持人:因为顾老师提了几个问题,实际上她是向科学家提问。里面主要对饶毅老师,所以我们还是先请饶毅,回应一下她提的问题。

饶毅:我现在也没搞清楚,这个顾老师的这个问题。因为我去看了她第一个问题,我就赶快去查,原来我写的她一篇文章,她写的我好几篇文章。到底怎么写的,我有一句开头语,她引用了,开头语说“要不要跟不懂科学的人讨论?”我这句话不是说我不要。我是怕我的听众里面大部分是学生物的研究生,他们好奇我为什么要跟她对话。所以,这句话没有任何针对顾老师……顾老师还是脾气比较大的,大的意见其实很简单,她一再声称她不是做生物,不懂生物。……顾老师说的这些结果,很容易做实验。你们希望拿哪一个转基因食品让耗子吃,跟文章上一样的,让央视也好,凤凰也好,把这些耗子养在这里给大家看,养三年,看看这跟对照组有什么差别。这个结果如果大家可以相信,我们就可以做这个实验。这是很容易做的事情。既然你要到生物领域来指导我生物实验该怎么做,我们就一起来做。您爱操作这个实验都可以,但是两边都得观察,两边都得控制,还有第三方来保证里面没有错处。

郑风田:我提个建议。因为报纸上提的问题非常重要,但是科学家都还没有回答。那么姜韬老师能不能有选择性地回答几个。

姜韬:顾老师提了很多的问题,但是她有一个观点,我不知道在诸位的脑子里有没有印象。就是说“实验是不够的要靠实践”……那么我们就不要讲什么道理,因为有些人呢,用道理讲是不太容易讲通的。咱们就讲事实,我提供一个数据。咱们中国呢,大概有一百六十亿只鸡在饲养中,那么集约化养殖呢,是在一百亿只。养的这个鸡呢大概在四十四五天左右就可以出笼了,那么养的鸡吃转基因饲料已经多少年?大概十几年二十几年,那么你去养鸡场问问,有没有人发现,这个鸡吃了转基因饲料出问题呢?这就是一个实践问题啊。至少我没有听过。就是说,除了科学实验之外,更多的科学实践在反复的验证,而且就在我们谈话的过程中就在不断地验证转基因的安全性。

顾秀林:下一个该我了吧。我来先回应一个大一点的问题,或者说我先提一个大一点的问题。科学家应该是眼光最宽广的这样一类人,因为他们是生产知识和探索知识的人。但是呢,对知识也要有点敬畏,对对手也要有点尊敬。饶教授呢,说我是在他之上,这个呢,谢谢你的恭维,我没在你之上。这个姜教授说呢,多少亿只鸡的实践证明它没问题,好,我跟你讲一讲。我在农村生活过很多年,我自己到现在都还是个农民,我养猪养了四年,对猪的事很熟悉,在调查中听到过这样的话,就是当转基因饲料在中国普及以后,对母猪的饲料和肥猪的饲料是彻底分开的。假如你把肥猪的饲料给了母猪吃,母猪要流产,那你活该,因为你弄错了。还有就是这个猪和鸡现在活的时间都非常的短,一只鸡的寿命理论上可以是N年,现在呢只活三十多天、四十多天。它的疾病还来不及发展成为症状,对吧,很多很多集约化饲养的文献都说,这些鸡、猪,只要它在被屠宰的那个时候还活着,就算是成功了。这是一个问题,鸡和猪健康么?蛋鸡的饲料跟肉鸡是不一样的,肉鸡饲料对蛋鸡是不可以的。现在的猪被喂成什么样了呢,有的农户嫌这个猪闹,就可以把这个猪喂得睡得打都打不起来,到喂的时候得去打它,把它打醒。有的人嫌这个猪呢,老睡,那么就把猪饲料兑得让猪不睡觉。这些都是饲料工业做的事情。这其中包括对转基因饲料的应用。我很早就听到过这样的说法,就是鱼饲料,用转基因的大豆蛋白绝不能超过20%,超过了的话,鱼会死。

好,那个去年、前年,讲死猪的事,就是一个被摁下去、没有好好作调查的事件。实际上我相信,原因是……

主持人:我也补充你一个案例吧,不代表说是支持还是反对,2008年地震以后,我调查灾区的文化问题,进了一家后门稍微关得很重了一下,主人就出来对我说,轻轻的关这门,是因为里边就是养鸡场,就是一笼一笼的,他说,只要关一个门就可能有一只鸡死掉。他说只要后面开山一开跑,就可能把鸡吓死。是不是这些都有关……当然我仅仅提供,我没有做这个,我就是觉得啊,做调查这事我们在行,你要说实践就得去问那些农民,究竟是不是有这些不良的反应。我们现在实际上没太多这方面的证据,需要,只是案例性的,需要可能值得,我就不耽误大家时间了。

顾秀林:科学家呢,应该是尊重来自于实践的现象,还要尊重本行业的提出不同意见的科学家,要回答他们的问题。我这儿有一本书,《转基因神话还是真相》,这是第二版,他用了四百多篇文章,系统地阐述了转基因应用中的问题。我的一个朋友把它翻译出来,我们现在正在校订。他说什么,他说我们提的问题你们没有回答。你有8000篇文章说它好,但这也有400篇文章说它有问题。问题没有解决,他就——不­——能——用!你用这个数字来压制它说,我们主流……

主持人:胡老师,你要说话,你能不能用一句话把这个说完。

胡瑞法:是这样,我有两句话。第一句话就是,调查得非常专业,我每年有三个月门户调查。我的调查随机抽样,我没有发现这样的问题。第一,必须随机抽样,不然没有任何意义。第二,关于这个文章,SCI文章。文章呢,我选了SCI文章。没有SCI的文章没有包括在内。SCI文章,国际学术界承认的。和中国一样,中国有垃圾文章,国外也一样有垃圾文章。这是第二个。第三个,我是搞农业经济的。生态农业,我可以提供非常准确的数据。如果说,中国要搞这个生态农业的话,四分之一人没有饭吃。

主持人
:好,这是一个预测。继续提问。

观众:我就不要对话筒说了。我女朋友在美国,我跟她聊了一下这个话题。她说现在美国讨论一个什么问题?就是讨论转基因在美国要不要标识。刚刚在座几位嘉宾也提到转基因要不要标识。我有些奇怪这个问题为什么需要讨论。他们为什么不要标识呢?

观众:我这个问题很简单,就是怎么从一个国家治理的角度,看待转基因带来的的社会恐惧。然后,赵老师,你也回答一下。

观众:去年好几次这种机会我都没有参加。这次我参加呢有一个特点,因为郑风田老师也来了,从人类学的角度,所以才来了。我这么说一句,如果说机械划分呢,可分为挺转派反转派,不过从人类学的角度,都是一派,都是为了我们中华民族以后的复兴。从这一点来看。我因为时间关系,不再多说了,我就提一个问题,问一下姜教授。姜教授主持讲科学这一块。我说的意思就是,转基因是技术不是科学,请不要绑架科学。这一点我需要提一下。我这么说吧,我问这个问题是有根据的,我带来了一本书,《美国的技术的本质》。

观众:我想问一下郑教授,你刚刚举了一些转基因的一些案例,由于基因突变的一些案例。你这些案例的信誉度是什么样的。

主持人:各位嘉宾谁想回应一下。问题比较分散。

顾秀林:标识的事不要从今天来看,应该从1972年重组基因技术一出现,问题与风险,大家就觉得,不一定很清楚。它是——,科学界一方面是兴高采烈,一方面又很——很害怕,可能要闯祸。转基因这个问题,可能有很多很多搞不清楚。给人吃,更是。那么,标识呢?至少给大家一个,说清楚,选择权。在美国,这个标识与不标识,是一个经典的,科学技术,意欲绑架媒体来操纵一个立法程序,制造新的话语权,制造新的暂态,这么一个事儿。你如果只看其中一小段,你是一定看不清的。

姜韬:我来回应一下刚刚这位女士的问题。现在说一下知情权和选择权的问题,我们把它分成两部分来说,好吧?一部分说选择权,为什么呢,因为选择权是绝对的。什么叫绝对的,就是说,没有条件的。你不管是什么样的理由,你不想吃。你不想选择,你是这意思吧?你完全有这个权利。所以我们这个,就不再讨论了。

我们现在讲讲知情权的问题。那么科学家,包括像饶毅教授这样,走出实验室,走出研究室,就是从科学的角度,来想办法满足大家关于转基因科学方面的知情权,当然我们做的看来是很不够。请大家多多监督,多多提意见。这是关于知情权。

再一个,我想强调一点,关于知情权的使用成本。我们现在不要空谈知情权,已经不这么说了。在四五年前,我们谈知情权这个概念,呼吁知情权是可以的。到了今天,再停留在这个阶段,就太落后太不像话了。现在我们要谈的,就具体地谈,知情权要知情到什么程度?比如说,知情权有没有边界。

有一个媒体人袁越提醒我,他说你讲的这些转基因的科学知识啊,我这4年大学,我这40分钟,讲的是4年大学的东西。提醒我,这个知情权是有边界的。我不可能让大家都达到生物专业本科毕业的水平,来了解这个,然后再介绍别的问题。所以,这个边界怎么操作。再一个,知情权还有一个成本的问题。举个例子,时间关系,我现在举一个简单的例子,比如说在超市,我们遇到一个打假的英雄,比如王海先生这样的,是吧,他说,你这个东西是否有转基因?我有怀疑,你要证明给我看。这个证明,怎么样啊?这一瓶水或者一瓶小的饮料里面,它这个知情权,成本就要数千元,检测成本。这个钱谁出?怎么判?将来有一系列的矛盾。所以我希望各位冷静下来,不要空谈概念。看看我们这个社会能够尽快的,实现知情权和选择权方面的一个共识,好吧?谢谢大家。

田松:我申请做两分钟的补充发言。因为大家讲了很多关于科学的问题,我觉得我应该讲点科学以外的问题。大家都是在努力地告诉你们,我拥有真相,你们要相信我。我想要告诉大家的是什么呢?你自己可以有观点,根据经验啊,对转基因的判断,自己做出判断,而不要相信某一个人,他宣称掌握了真相的人。

刚才顾老师说了,既得利益者。我有一个理论,我说工业基因不是基因。我们现在吃得都是工业肉,工业肉不是肉,它是肉类赝品。工业基因不是基因,它是基因赝品。那么转基因水稻,不是水稻。我为什么要这样说呢,我讲这话是有道理的。这个东西不是科学,我们可以通过自己的方式去理解它。我们现在的转基因技术,用我们的行话,它是机械自然观。把世界想象成一个机器,比如说,人是一个机器,所以可以心脏移植。心脏就是一个泵血的器官,心脏移植相当于换一个水泵,对你的身体的其它部分不产生影响。但是我们中国人说,心之官则思,心脏是思考的器官。你换了心脏之后,你是不是原来这个人,就已经不好说了。

我们现在转基因科学家怎么说呢?转基因这个东西,我转进去一个基因片段,转进去之后呢,这个水稻还是原来这个水稻,不过是多了一个功能,多了一个抗旱的功能,多了一个防虫的功能。真的是这样吗?比方这个车,车上装一个收音机,这个车还是原来的车。只不过是多了一个功能,能收音了。这个事我可以承认。我又说,我这个车,我要装一个空调,这个车还是原来的车。只不过多了一个功能,可以制冷了。大家相信吗?你要注意啊,你没有办法把那个空调直接装到车里去。你要把那个空调装到车里去,你必须要对车体重新设计,留出它的空间,然后,马达的动力有一部分要留出给空调。整个这个车已经不是原来这个车了。

生命本身是一个复杂的系统,是整个自然界演化上千万年演化出来的。转基因科学家宣称,转进去一个基因之后,它还是原来的水稻,只不过多了个功能,我,是绝对不信的。

饶毅:田松老师完全有发言的资格。他也可以说,愚昧者可以有愚昧的资格。只是他每次在说的时候,他就说我不谈科学,我不懂科学,不懂转基因。但是说水稻你转进一个转基因,就不是原来的水稻。他前面还不谈科学,后面他一定进行一个科学的结论。水稻转基因之后,是不是还是水稻,那还一定是科学结论。

田松:这是什么一个哲学结论。

主持人:非常抱歉,因为时间的原因。我们还是遵守规则,这样我们才能真正讨论。我觉着,今天讨论还是非常有收获,我想中间出了一些问题呢,并不是说,我们的讨论有问题。而是说……请安静一下,我觉着,在转基因这个问题上,如果还有问题的话,可能是还需要我们共同来探讨。一方面在实践的层面,我们要做更深入的调查和了解;另一方面,在科学的角度也需要反省。今天的现状,有多少,是不是跟科学有关系?我觉得,也需要去反省,为啥?这么多人开始,原来从一个百分之百地相信科学,开始怀疑。这是有它的,呃,道理,但是呢?我们要避免。我认为刚才有人提到愚昧的概念是不对的。因为人们有选择愚昧,但那个愚昧不是,可能那个选择恰恰是智慧的。所以,在这里头,翻译的问题,还是语言的问题。中世纪的时候,曾经因为一场误会,把所有的被称为女巫的人都烧死。那么,在我们民国时期,科学刚传入的时候,就有那个科学,科玄的争论。到今天,实际上我们还处在一个不信任,不理解,对人相互不能沟通的,这样一个承载上,我认为我们应该平心静气的来去反思各自。因为每个人都说了很多话,每个人都可能有问题。如果每个都是圣人的话,他说的话都可能谬误,成为未来的谬误。所以我想,牛顿可能是错的,爱因斯坦未来也可能是错的。只是这个知识在不断随着时间增加,理解不易。所以,我希望我们的讨论还能继续,我们每个人反省的基础上继续。谢谢,谢谢所有的参与者,和嘉宾,还有,凤凰的主持。希望不冷静的人能够冷静下来。希望大家还是融洽的在一起,不要因此而变成仇恨。谢谢!

END

(实录由热心网友ccres、fgm346、格朗桑、TANKCAO、猫小咪、独立观察团、一样de月光、spurs’、久痒五秒、斗犬收集整理,《基因农业网》特此致谢。另,因整理字数较多、录音质量及嘉宾口音等问题,部分文字可能会略欠准确。)

来源:基因农业网

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