司马南评方崔转基因论战-基因农业网

司马南评方崔转基因论战

2013-09-13 | 作者: | 标签: 司马南 转基因论战


图unifreethought.com
 

昨天晚上,崔永元和方舟子在微博掐起来了。起因是一截老玉米。

2013年9月7日,我去北郊参加了由方舟子建议举办的,由基因农业网操持的一个关于转基因玉米的品尝活动。那天我打车去晚了。一截生硬的老玉米,我在嘴里嚼着,我开玩笑说,这什么转基因玉米啊?难道你们把坦克的铠甲转到玉米里面去了吗?怎么这么硬啊?

众人笑而不语。方舟子说这是做饲料用的不是直接给人食用的。

不期这件事情陆续发酵,引出了很多令人啼笑皆非的事情。我的两个老朋友半夜掐架大概就属于这一类。

今天一大早,腾讯编辑呼叫我,问我对昨天晚上的事件什么看法。我迷迷糊糊地答道,不知道他们两个掐架啊,没有看他们掐架的内容,哪里会有什么看法呢?

……

匆匆看过之后,以下是我对腾讯编辑所提问题的回答。

:司马老师昨天晚上你在干什么?您觉不觉得有点奇怪呢?或者有什么感觉上的异样?

司马南:昨天晚上莫名其妙失眠,还以为是一只蚊子的捣乱,或者薛蛮子事件升级,加上任志强骂我“登鼻子上脸”带来的心理冲击呢!应该不至于啊!

闹了半天是他们两个掐起来了。当然这是讲笑话。 我昨天晚睡,和他们两个掐架没有什么关系。舟子小崔不论他们怎么掐架,有一点是共同的:这两个家伙都是夜猫子,晚上都不睡觉。

问:您的意思是,因为不(晚)睡觉,所以就掐架?或者是因为不睡觉,所以心情焦虑什么的,所以就掐架?

司马南:哈哈,如果他们两个昨天晚上像正常人那样十点钟睡觉,那就不可能半夜掐起来。所以半夜不睡觉,是因为有掐架的时间,又因为掐架,肯定半夜没睡觉……

问:好了,司马南老师,让我们书归正传。您怎样评价你的两个好朋友关于转基因问题的这一场辩论?

司马南:我高度评价这场辩论。犹如华山论剑般高水准的辩论,我愿意推波助澜.不论这两个家伙自己是否愿意,都把这场辩论继续下去,让这场辩论成为中国科普史上的一桩盛事。

建议更多网友来关注这场辩论,在观看辩论的过程中,提高自己的网辩水平,悉心揣摩高水准的大V如何腾闪挪移:在棋逢对手的时候,如何支出杀手锏险中求胜?在身处绝境的时候,如何盘活资产实施绝地反击化险为夷?在发现对方漏洞的时候,如何不动声色声东击西一招制敌?

……

问:您讲的武侠味儿真带劲儿。您说方舟子和崔永元的辩论有水准,而且是高水准。那是不是您在这里隐含了一个前提:崔永元对于转基因问题,也有了方舟子的水准?或者两人差不多同样的水准?

司马南:我没有这个意思,崔永元自己也不会有这样的想法,因为这基本上不是事实。

我是说这场辩论高水准,你看两个人在辩论过程当中互相指出对方的逻辑有问题,每个人都拿出了自己的看家本事暗中较力,但是不打诳语不出恶言,更没有无言秽语。这在今天的互联网上微博辩论当中多难得呀!

其次,这两个人都有自己众多的粉丝,都是重量级的有话语权的公众人物,他们的辩论势必引发公众的特别关注。

再其次,无论关注者站在哪一个立场,哪一个角度上,去观战,去加油,去助威,都有助于自己了解事实究竟,从而增加和提高对于转基因问题本身的认识。

从这个意义上看,有人猜测崔永元是转基因技术的另类推手,就是要用这种轰动的方式暗中帮助方舟子,也不是没有道理的。(坏笑)

问:作为老朋友,您是跟谁的关系更深一些?您更倾向于哪一方呢?你能不能不用这种打太极拳的方式回答我的问题,就直接说,你支持谁?

司马南:说到辩论,我都支持。说到观点,那需要进入具体的分析了。

他们两个都是我的朋友,崔永元更久远一些。当小崔刚从传媒大学毕业,哎,你说“广播学院”叫得好好的,改成什么“全霉大鞋”干什么?人家麻省理工学院名字小不小?人家从来不升格为大学,但是培养了多少高端人才?北京广播学院培养出了一大堆崔永元敬一丹白岩松毕福剑这样的人,还不够吗?非得要升格为大学干什么?真不可思议!

对不起,我跑题了。

对了,崔永元大学刚毕业的时候,长得还跟一个歪嘴的豆芽菜一样,那时他在中国广播报当小记者,我在中国商报,一块出去跑新闻的时候,我们认识了……

问:可不可以说,崔永元是你的老朋友,而方舟子是你反对伪科学的战友?

司马南:崔永元方舟子都是我反对伪科学的战友,他们从不同的角度助力于我,给了我很大的鼓励和帮助。

在小崔还没有成名之前,那时候崔永元不安心广播电台的工作,跑到中央电视台文艺部挂单儿,帮人家写写脚本儿,干干杂活什么的。一次,小崔躲在幕后,怂恿我到中央电台和广电部机关,与那些他看不惯的神功大师们的推手及神功文化的信奉者辩论。我正是年轻气盛的时候,当然嘴下不留情,一番高歌猛进胜在阵前,大展口舌全胜而归……那一次活动将我们之间的友谊推到了无神论信仰的层面。此后崔永元和很多朋友都谈到了我们在反对伪科学方面的合作经历。

后来,他和我嘀咕过很多回,要把那些装神弄鬼的神功大师骗人的把戏,在央视节目当中一一戳穿。我们实际上也制作道具拉开架势,偷偷地录制过几回,但都在播出之前流产了。

那时中央电视台的台长叫杨伟光,是一个神功大师的信奉者,这个人后来还做过中央宣传部的副部长,中国电视家协会的主席等重要职务。据说人很厚道工作开拓精神很强,对中央电视台的发展起过重要的作用,但是这个小老头满脑子都是神功文化,跟各类神功大师关系极为密切。有他在,一夫当关,万夫莫开,在中央电视台的屏幕上要揭穿那些神功大师的表演比登天还难。相反,张宏堡、张宝胜、张家陵等神功大师则在中央电视台,包括春节晚会这样重要的当口上展尽风流家喻户晓。

你想想看,在这样的高压之下,我跟崔永元嘀嘀咕咕制作反对神功大师的节目多难啊。节目流产的次数,仿佛刻印着我们友谊的叠痕,越不成功,我们越在暗底下较着劲。

当然,这种事情也不只是我和崔永元两个人的努力了,著名词作家闫肃老师,文艺部主任邹友开先生等,他们也都很支持我们的创新节目。但在任何一个单位,一把手的权威都是不容藐视的。等你多换几家单位,有了一些工作阅历的时候,你就不难理解这一点了。

在中央电视台揭露神功节目的失败,让崔永元某年萌发了一个念头,他选择了一个新的战略生长点一一把我们精心排练的一个节目弄到了北京电视台的春节晚会上。张晓春亲自执导,我们排练得煞费苦心。很可惜,在播出前的最后一次审查当中,这个节目也被枪毙了。

呵呵,后来中央电视台换了台长,赵化勇被扶正了。其时,中国反伪科学的形势出现了东风西风互换质的变化。我跟小崔撒着欢儿一口气做了20集《实话实说》特别节目,并争取到了2003年闹萨斯的时候,在中央电视台和各地电视台连续播出的机会。

在这些特别节目中,把我们能够搜罗到的愚弄大众的所谓特异功能表演,来了一个大综合大起底。赶上方舟子博士刚刚回到国内不久,他是被邀请来参加我们节目录制的嘉宾之一。

在节目录制的过程中,并不是只有表演和戳穿,而是贯穿着很多对伪科学现象,特别是对中国神秘文化现象的认识和分析。(我们)谈到很多科学哲学的基本问题,反复叩问,什么叫科学精神?如何用科学精神来解构中国当今的神秘文化现象?

制作节目的时候,崔永元、方舟子、司马南三条汉子很谈得来,谈得风趣、幽默、机智,现场欢声笑语不断。尤其是对各类大师那些看似神秘,其实拙劣表演的讽刺和调侃,相信会给观看过这部系列片的观众留下深刻的印象。这些内容现在在网上都搜的到。

问:你好像有些怀念你们三个人那个时候的愉快合作?既然你跟崔永元的交情这么深,会不会因为和崔永元的友谊更深远,所以您倾向于支持崔永元呢?

司马南:这么跟你说吧,如果今天晚上我心脏病发作,必须离开这个世界。如果在临死之前有人问我“生前友好”名单,如果上帝允许我说完了名单才上路,我一定会把这两个家伙都列进去。

问:您兜了这么大一个圈子,现在可以书归正转了吧?您对他们两个辩论的内容,如果没有态度,可以说明你是一个老好人,但没有是非观念。如果您支持一方,而反对另外一方,势必要失掉一个朋友。看您到底怎么说??

司马南:我还没有对他们所辩论的内容表达具体评论意见,你先给我来了一个“二难推理”。

你回去可以问你们腾讯总编,有没有可能把方舟子和崔永元的辩论顶置?以期让更多的人看到这场辩论,有没有可能拉着他们重新再来一辩?我愿意做一个主持人或者点评的嘉宾,我来介绍双方的心理、技术、战术、历史、学术成就、个人偏好……,当然主要还是对其阐述观点的方式方法的进行评判。

你知道的,就转基因技术本身,我可能比崔永元还要弱。所以我评论的只限于他们两个人辩论本身。

这是一场高手对决,这个辩论必将载入中国的文化史、中国的科学史、中国互联网的历史。

这也是一场不对称的对决。因为单就转基因技术而言,崔永元显然找了一个太强的对手。崔永元讲转基因技术,应该先到大学校园里找生物系的学生练练手,上来就朝方舟子下家伙,无异于关公面前耍大刀。

科学问题是不能靠语言技巧替代的。但是讨论任何问题,语言逻辑都高度重要。崔永元在力量悬殊,完全不对等的情况下,利用有限的材料,争取话语主动非常了不起。崔永元在辩论中所展现的完美而惊险的动作,仿佛前几天我和方舟子一块儿在天津观看的直升机风雷表演队特技表演,充分显示了一个主持人随机应变的本领丰富的知识储备和鸭子煮熟了一般嘴硬的毅力。

问: 先说第一个回合吧!

司马南:是崔永元嘴欠先进的招儿吧?小雀先发的微博,他打响了第一枪。

在我看来,小崔先发文说的那一段,就是演播室里的开场白,妙语连珠妙趣横生一一

#转基因食品,你吃吗#你可以选择吃,我可以选择不吃。你可以说你懂“科学”,我有理由有权利质疑你懂的“科学”到底科学不科学。你可以说我白痴,我也可以说你白吃。

崔永元的这段话,假如是他在实话实说节目开场白这样讲。很多人会觉得很有水平很有技巧,而且相当深刻。有观众现场甚至可能会笑起来。因为观众对主持人的要求,是穿针引线,是控制节奏,是把握气氛,观众并不要求主持人说出科学家深度的科学结论。有时候主持人有意无意的装傻,现场抓哏,反而能够衬托专家的水平,一庄一谐使节目做得更加生动有趣。

但是今天不同了,是崔永元遇上了方舟子,他对方舟子挑头了一个“啃老玉米”的科普活动提出批评。尽管话是俏皮委婉的,来自方舟子明晰而有力的回应,是在节目录制过程当中崔永元很少遇到过的。

方舟子很容易就找到了崔永元俏皮话里边的逻辑不周延。

@方舟子:不仅做科普要有语言和逻辑,做主持人也要有语言和逻辑。比如才说了“你可以说我白痴”,真被人当成是转基因方面的白痴了,马上又改口说“你怎么知道我不懂”,这又是哪门子的“语言和逻辑”?别人究竟可不可以说你白痴?

问:您认为这个回合谁占了优势呢?

司马南:这一个回合,双方刚刚开始亮相,各自讲了自己的逻辑。方舟子显然胜了一筹,他上来就指出,主持人也要讲语言逻辑。焦点聚得很实。

方舟子执行的语言逻辑科学逻辑,与演播室里边主持人惯常使用的“俏皮话逻辑”、“文学逻辑”、“意识流逻辑”不一样。崔永元还在半真半假的调侃状态,方舟子上来就当真了。方舟子没有虚晃一枪,他当头就是一剑,大约还觉得不够劲,接下来说了更重的话一一

@方舟子:你当然可以选择不吃,但是不要传谣阻碍中国农业技术发展。我科普的是各国际权威科学机构认可的科学,你根本不懂,有何资格质疑?

问:你能够想象到,崔永元这个时候,心里面是什么样的感觉吗?

司马南:我试着努力猜想一下吧,当读到方舟子第二条微博的时候,崔永元脸上的表情肌应该瞬间发生了变化。他冷峻地收起了所有的调侃,脸上不再有坏笑,他开始琢磨着如何回击方舟子了。迅速地,他机敏地捕捉到了方舟子第二条微博当中“传谣”两个字。于是眼前一亮,立刻组织语言反唇相讥一一

@崔永元-实话实说:哪句是“传谣”?你怎么知道我不懂?先补习一下语文和逻辑入门再“科普”好不好?这么两句中国话都看不明白,有何资格科普?

问:这个回击,您认为扛得住方舟子的力度吗?

司马南:崔永元的这条微博中,气势够大。(他)写第一句话的时侯理直气壮,但到第二句话“你怎么知道我不懂”的时候,其实心里犹豫了一下。对于转基因问题,崔永元如果说比司马南懂,绝对不会遭反驳。但是,对于转基因问题,小崔确实没有方舟子懂。因此反问“你怎么知道我不懂”,就显得气没有那么壮了。

但是聪明的小崔找到了“语文和逻辑入门”这个角度给自己壮胆儿,讲语文讲逻辑他并不逊于方舟子,他开始讥笑方,“这么两句中国话都看不明白,有何资格科普”?

小崔是很有急智的,它的急智对付一般的人绰绰有余,但是在吵架的时候,处于应激状态,难免考虑不周全。崔永元不知道,或者知道但当时完全忘记了,方舟子是当年全福建省高考文科状元,语文与逻辑能力不能说不强。

方舟子的语文与逻辑能力,这些年给所有与方舟子过过招儿的人以深刻的体会与切身感受。但你注意到了没有,方舟子并没有兴趣纠缠什么“语文和逻辑”问题,他知道这不是问题的关键。他没有兴趣在语言技巧上跟崔永元斗嘴,斗嘴从来不是方舟子的长项。于是他回过头来,揪住崔永元,要他回答下面的问题一一

@方舟子:说转基因玉米让老鼠长肿瘤,说金大米有问题,是不是谣言?

话题一转,方舟子抑制着自己已然被激怒的情绪,短句诘问道:

你上过了几节生物课,让你觉得自己比生物学家都懂什么是转基因?我一个生物化学博士,写了二十多本科普书,还没资格做科普?我做科普的资格还要由一个主持人来认定?

问:方舟子这算不算失态呢?在辩论中失态是否意味着自己已经甘拜下风?

司马南:方舟子此刻情绪云扬,与失态没有什么关系吧。两个回合下来, 崔永元有点处于劣势,方舟子则刚刚开始发力。

但崔永元的辩才岂是白给的?他从自己既有的知识网络中迅速地搜索到了《中国科技史》这个大部头。当中李约瑟博士的某些材料,或许可以拿来一用。于是他用最快的速度写出了下面的内容一一

@崔永元-实话实说:科普1:李约瑟出生于1900年,37岁上就成了英国皇家学会会员,他在生物化学和胚胎学方面的成名著作《化学胚胎学》和《生物化学与形态发生》都在40岁前问世。我认为他有“资格”科普,他和小伙伴们出版的七卷巨著《中国的科学与文明》第七卷第一分册就是:语言与逻辑。看看,科普的确需要这基本功。

问:您怎么解读崔永元的这一段话?

司马南:这一段的潜台词是,你方舟子的生物化学博士,你的二十多本科普书,是你的长处,我要避开这些长处,我不跟你比这些了。我让你方舟子和大名鼎鼎的李约瑟博士比,你觉得自己有资格吗?在我看来,只有李约瑟才是有资格科普的。

崔永元写完这一段,心里一定舒坦很多:方舟子,给你五个胆子,你也不敢说你比李约瑟博士更有资格吧?但看你方舟子博士如何自己掂量自己的身价。

小崔显然没有想到,方舟子并没有陷入自己所设定的逻辑陷阱。方舟子根本没有将自己的博士资格和书籍与李约瑟博士成就进行对比,他剑走偏锋,从另外一个崔永元想也没有想过的角度杀将过来。

@方舟子:科普当然需要语言与逻辑,但是你证明这一点的证据居然是李约瑟写过一本叫“语言与逻辑”的书,这样的推理算什么语言与逻辑?李约瑟那本书是科学史著作,和怎么做科普又能扯上什么关系?

在方舟子的分类概念中,李约瑟那本书是科学史的著作,与科普著作并非等同。很显然,在概念细分清晰度方面,小崔和方舟子执行的不一统一标准。小崔第一次有了举证不当的失误。这是在他拿出这个心目中的权威证据,准备给方舟子以致命一击的时候,万万没有想到的。

问:讲转基因科学,讲不过方舟子,举李约瑟的例子,又遇到分类不当,到了这一步,崔永元怎么样来盘整自己呢?

司马南:到了这一步,虽然小有失误,意外的中剑挂花,但小崔是什么人,他不会认输。 你方舟子有你方舟子的标准,我崔永元有我崔永元的看法。

崔永元调动起了自己所有的生活库存,尤其是思想深处多年来所积攒的一些情绪性认识, 他要发动群众打败方舟子。

索性打开天窗说亮话,他依然引用李约瑟的话来展开反驳一一他相信面对李约瑟这样权威的论述,方舟子无法轻易取得主动。即使方舟子就此展开狡辩,观众和各位看客也会为自己鼓掌,因为他清醒地知道,方舟子在中医的问题上,是犯了众怒的。这是方舟子的软肋。

原本不想点他,现在看来不点不行了。就这一点猛戳下去,看你方舟子如何回答。崔永元引经据典地发表了新一篇微博,他执拗地依然把李约瑟叫做“科普大家” 对于中医是不是伪科学,当然可以持不同的观点。"

你注意到了没有?崔永元的话尽可能地谨慎,以避免先前由于不谨慎的失误而给方舟子带来的优势和主动。发过这条微博之后,他的自信心像夜里的潮水一样,开始慢慢地涨了起来。

小崔的这条微博讲的不错,完全没有了调侃的语气一一

@崔永元-实话实说:科普2:科普大家李约瑟谈中医诊断和调节阴阳失衡、五行关系失常的手段时说:“虽说我们身处现代,对中世纪医生是如何洞穿这两大力量相互作用的秘密始终感到费解,但许多这类调节治疗的确使人体神经和内分泌恢复到均衡状态,对此我们绝无异议。”看来,对中医是否是伪科学当然可以持不同的观点。

问:小崔真棒,你认为小崔能够凭他的语言技巧击败方舟子吗?毕竟方舟子在辩论上并没有什么过人的长处。

司马南:语言毕竟只是思想的载体,语言可以锦上添花,但是仅靠语言技巧避开问题的实质性讨论,掌握全面的主动,怕是很难。

小崔没有想到方舟子回复的速度非常之快,回答这样的问题,方舟子几乎不加思索。他接过崔永元的话题,像是一个正急速冲门的足球运动员,连一个盘带的过程都没有,借势一脚就把球踹了过来,直接打门。

@方舟子:对任何问题当然都可以持不同的观点,但不等于任何不同观点都是有价值的。要证明某学科是科学,不是靠引用某名人的看法,更不是靠玩文字游戏来与现代医学的发现牵强附会,这才叫“语言与逻辑”。何况李约瑟并不认为中医是科学,所以才有“李约瑟问题(为什么科学没有在中国古代产生)”。

问:请解释一下方舟子这个回答,强在什么地方呢?

司马南:方舟子廖廖数语做了“三重否定”。要证明某学科是科学,第一,引用名人看法不管用;第二,玩弄文字游戏不管用;第三,搞一些与现代医学科学牵强附会的发现不行。

对“三重否定”这样的回答,崔永元事先可能会想到一些,但最后两句话太给力了,小崔有点意外。方舟子直接指出,“李约瑟难题”表明了,李并不认为中医是科学,否则就不会有“李约瑟难题”的存在了。

我现在不好断定小崔对"“李约瑟难题”有多少了解,但无论他了解多少,方舟子最后两句话的诘问,都像豹子的尾巴,甩动有力。

问:如果这时候崔永元,论证“中医是科学”呢,会不会争取到主动?

司马南:如此杠上劲以后,崔永元显得有些吃力了,他已经无法用自己在节目当中从容不迫游刃有余外加调侃风趣的方式来回应一脸正经一丝不苟一根筋似的方舟子了。

此刻,如果崔永元大讲中医是科学,势必将问题引入到更加复杂的论证过程中,就是说,那会跑题,而且会跑得很远。

小崔知道辩论聚焦点在哪里,他也知道对于科学话题他熟悉一些什么材料。于是,他又拿出李约瑟博士来。此刻,小崔是幸运的,因为世界上还有一个李约瑟可以抓来顶到辩论的前线去。

他从世人对李约瑟的评论中找到了一个新角度一一原来有很多人对李约瑟的观点也提出过质疑。那么李约瑟博士是怎么回应的呢?

好了,现在开始有趣了。小崔的幽默细胞开始活跃,此刻“脑干诱发电位反应装置”如果给崔永元的脑电做一个分层显示的话,一定会发现他的语言中枢,他的内啡肽多巴胺的分泌区域,呈现出一片红色的光亮,他开始找到了愉悦的感觉,这种感觉建立在他从李约瑟的书里面找到了回击调侃方舟子的生动句子,他又开始了幽默的回应加进招儿一一

@崔永元-实话实说:科普3:有趣的是,对科普大家李约瑟的诸多观点的质疑在世界范围内从未停止过,尽管他有那么好的学术背景,但他从不说这些质疑是“传谣”,也不说这些质疑“阻碍”了中国科技的发展,更没有说“有何资格质疑”。所以,“著名”科普大家也分转基因和非转基因两种。

问:这话确实说得够逗,而且充满了揶揄特色,方舟子能够接续这种幽默吗?

司马南:按照崔永元的语言习惯,当一段精彩的调侃,在包袱落地摔响引来观众阵阵发笑之后,通常意味着转入下一个议题了。

但是,微博上的辩论毕竟与和场上主持节目的程序不一样,程序不是由主持人控制的,而是由两个人辩论者在胶着的状态当中力量此消彼长共同决定的。

崔永元还没来得及回味自己甩出去的这一串爆响,方舟子忽地又杀了回来。

这个方舟子,好似大秦帝国持剑的武士,那时的剑很重很长,需要用双手抡起来。当武士重剑劈过的时候,任何花剑刀刃棍棒,任何拳脚都无法抵挡,方舟子脸上没有表情,没有任何调侃的意味,他的劈杀动作既职业又熟练,像是他每天早晨起来要练习的太极发力,形体没有夸张却力道劲爆。方舟子一剑就将“李约瑟科普大家”的说法穿了一个透心凉一一

@方舟子:李约瑟最多算是科学史大家,哪来的科普大家?他的研究结果是否成立,与中国科技发展无关。但是转基因技术是现代农业的发展方向,利用自己的影响力,用谣言、谎言来妖魔化转基因技术,当然会阻碍中国科技的发展。要质疑科学、学术问题,当然要有证明自己懂行的资格。不然你列举李约瑟多牛干什么?

问:司马老师,您觉不觉得方舟子没有幽默,就是一条道跑到黑,而崔老师脑子机灵又好玩?

司马南:方舟子不是来玩的。崔永元的玩心现在也不大了。

要我看,走到这一步,现在双方矛盾已经越来越白热化,所谓矛盾分歧点,观众也看得越来越清楚了。

问:那您说,分歧点在什么地方呢?

司马南:小崔把李约瑟抬得很高,试图用李约瑟博士这个偶像压垮方舟子,但方舟子非但不吃这一套,还将李约瑟博士研究的学科真面目示众,甚至抖落了一个底掉。进而将中国古代科学史与生物技术两个学科对比,强调现代生物技术对于从业人员所提出的标准和要求。方舟子这种描述自家门槛的方法,有助于说明他一直在强调的“妖魔化转基因”谨在于无知。 但他此刻傲慢的咽音与鄙夷的神情,足以激怒成千上万对转基因技术不了解,对生物科学也一无所知,但却愿意就此问题发声的观众。这些奋勇发声的观众中,恐很难找到一个人高兴地接受方舟子居高临下的指责。

方舟子当然知道,反对转基因并不仅仅是“无知”这一个认识上的原因,实际情况比这要复杂十倍。所以,当他说完了“反转基因的都是一些主持人一类的外行”之后,马上话题一转,又找补回来几句。他不得不描述了一下“三朵奇葩”。

@方舟子:不同学科的门槛不一样。比如中国古代科学史的门槛不高,即使不是那个专业的,如果读得懂古文,掌握了史料,也完全可以质疑李约瑟的某个说法(事实上李约瑟的研究的确被发现错误百出,其中有的是因为他误读古文)。但是生物技术就不同了,现代生物学是高度专业化的学科,不是学这个专业出身的人,不可能发现其中的问题。这就是为什么妖魔化转基因技术的人,几乎全都是电视主持人这样的外行,学生物出身的屈指可数,说来说去就是蒋高明、王月丹那么两三个奇葩。

问:司马老师,您的解说太有意思了。想不到微博上的这种辩论也可以加解说变成一种“司马南解说体”。你为什么要去参加转基因玉米的试吃活动?您以前参加过这样的活动吗?

司马南:以前没有参加过,这一次是方舟子叫我,正好有时间,就去郊区玩了一趟。

问:这么简单吗?你没有比较复杂一些的考虑吗?

司马南:有的,当然有的,到了我这个年纪以我这样的阅历,不会做出一些完全不可解释的简单动作。

当然也没有那么复杂,有人把我说成是“转基因推手”,有人把我说成是“孟山都代表”,有人又说我是“潜伏的中情局的这一下子暴露了的特务”……昨天我还是“五毛党”,摇身一变成“美分党”了。其实,我这边一毛钱也没领着,那边儿一美分也没拿到。

问:别人这样说您您介意吗?那你为什么要做这样的事情呢?

司马南:既介意也不介意,介意是毕竟不愉快,不介意是因为他们想怎么说就怎么说,我该怎么干还怎么干。难道一个人做事情,除了挣钱之外,就不能有别的动机吗?难道一个人必须要循规蹈矩按部就班地活在别人的规矩当中吗?

问:那说说您的动机到底是什么吧?

司马南:第一,我想通过了这样的方式,让自己更多地了解转基因的问题。第二,我想把自己对转基因问题的认识过程展现给公众,让大家从我的认识过程当中发现问题,从而推动这个问题的解决。

问:你认为应当怎么解决呢?

司马南:我认为首先应当搞清楚问题是什么?现在转基因到底有什么样的问题,越说越玄了,甚至说到了中华民族会因为食用转基因断子绝孙,孟山都在针对中国人搞阴谋等等。事情果真到了这一步,挺转基因当然就是汉奸,当格杀勿论,当斩立决。

但事实究竟是什么样的?证据在哪里?

所以,现在最重要的是要弄清楚事实。公说公的理婆说婆的理不行,没有公信力的个人和团体可以主张自己的观点,但是这些观点很难成为共识。有人主张,应以国家为主体尽早组织科学家给出科学结论,这是政府的责任,其他社会组织没有人能胜任这个工作。

问:那你为什么要去参加转基因玉米的试吃活动?

司马南:去参加这个活动,是要了解更多的信息,我并不认为组织这次活动的人,能够代表科学家共同体和政府得出最终的科学结论。如果有人组织反转基因的活动,我也乐意参加,我愿意倾听各种不同理解。

问:方舟子说,转基因玉米,美国已经吃了很多年,是安全的。你怎么看?

司马南:我看方舟子说的很靠谱,但是很多人与我的看法不一样。方舟子不说还好,说完后引来更多的反对声。所以我希望有国家科学管理主体部门发声:如果方舟子错了,告诉我们方舟子错在哪里?如果方舟子是对的,那么就肯定方舟子说的结论。

方舟子所发表的,并不是他个人独立做出的研究结论,而是在阐述世界范围内科学家共同体的一致的意见,或者说陈述科学界的主流观点。

问:有人现在有这样的疑虑:动不动就说美国怎么样,美国的科学机构怎么样,美国科学家怎么样,美国就是科学的标准吗?我们中国人为什么要以美国的科学为标准?

司马南:我有一个基本的看法愿意和您交流。在科学的问题上我是“普世价值派”,准确地说,我是“科学规律派”。因为科学的规律放之四海而皆准。但在政治的问题上,我是“特色派”。中国实行什么样根本的政治制度,必须与中国的历史\文化\社会发展阶段\资源的多寡,以及现阶段的任务相联系。

问:您从什么时候开始关注转基因问题?您对转基因问题有过一些深入的思考吗?

司马南:对转基因问题的特别关注已经好几年了。我有两拨朋友,一拨是方舟子这样的,对于生物科学有专门研究的科学界人士。另外一拨是对社会充满了深沉忧患意识的人文学者。两拨人原来还可以对话交流在一个饭桌上吃饭。后来变得势不两立。我意识到应当把他们拉到一起来对话交流沟通。

还好,我有机会听到来自两个方面的声音。但是由于转基因问题的异乎寻常的复杂性,即使兼听,也很难做到兼听则明。

问:从政治的角度军事的角度考虑问题,基因有没有可能变成一种基因武器?如果有人有这样的企图并有这样的实际行动,我们的提防和拒绝难道不是应该的吗?

司马南:坦率地说,相当长的时间里,我一直是这样思考问题的。我的朋友从这个角度写了一本书。我全力支持他,帮助他拟定了书名,帮助他写了推荐辞,我甚至帮助他搭建了书的大纲篇目结构。

在这本书里,对于美国等发达国家把基因武器作为一种战争的手段的种种可能性,做了充分的考量。这叫从战争从政治的角度思考问题。我们不能不防,我们焉能不防?但是,在没有证据证明“理论风险已为现实风险”情况下,我们不能,也没有必要在大众媒体上把老百姓吓晕。

问:有人认为崔永元是一个反转人士,怎样看待崔永元的那些反转的言论?

司马南:崔永元对于转基因问题的担心,其实就是公众对于转基因问题的担心。崔永元在这类问题的认识上,跟大家的想法,包括情绪记忆,都是差不多的。我也有很多类似于崔永元所表达的对于转基因产品的担心。我选择的是我了解我倾听,而不是盲目地辩论。你知道的我其实很长于辩论,但是,自己根本不懂的东西,没有办法辩论,一味地呈口舌之能没有意义。

问:既然您没有兴趣辩论,那么方舟子和崔永元的辩论,现在有意义吗?

司马南:当然有意义。你有没有发现,很多人其实对这个问题都相当慎重。因为不懂,所以谨慎。但大家都支持辩论。我所说的辩论,是指在事实的基础之上遵循科学逻辑和原则所进行的科学地质证验证活动,而不是那种网上的诬谄狡辩口水骂战。在这种辩论中发现答案,在辩论中接近事实,这个过程符合一般公众认识事物的过程。

昨天晚上小崔就表现的不错。之所以夸他,不是因为他说出了什么重要的科学结论,或提供了什么科学的事实,也不是说崔永元对于基因科学有了多么深入的了解。而是说,他用自己和方舟子辩论的行动,引来了更多的人对这个问题的深入思考。

问:崔永元能够说服方舟子吗?还是方舟子能够改变崔永元?如果都不能的话,辩论有什么意义呢?

司马南:丫头,我跟你说一个秘密:辩论不是要说服对方,辩论是要提高自己,辩论更是给第三者听的。昨天晚上方舟子和崔永元的辩论,其意义不在谁说服谁,而在于通过他们两个人文理交叉的火力对攻,让公众得以窥见他们所讨论问题的深入程度。借以让更多的人对转基因技术有了解。不管怎么说,大家可能会承认,转基因技术是现代农业发展的一个重要的方向,中国不能落后,更不能受制于人。

问:我身边的人都说,既然转基因是安全的,那么为什么领导人不带头吃呢?

司马南:这个问题说的好极了,我也是这样想的。这个问题的提出,看似一种否定情绪,其实是对政府的信任与期待。在重大的科学问题上,人民群众相信政府,相信国家的决策者,他们审慎的作风和科学的态度,会为人们的食品健康安全把好关。

问:如果现在让您用一段话,来结束今天的访谈,你会怎样概括方舟子和崔永元昨天晚上的辩论?

司马南:我的两个老朋友昨天半夜为一截转基因的老玉米掐得死去活来。双方都拿出了自己的看家本事,暗中较力连发狠招,明里却保持风度不出恶言。

崔永元自知科学素养不足,遂灵巧机敏不循常规套路出牌,他深谙老百姓的焦灼心理,语言技巧自略胜一筹。方舟子则避开崔永元的语言锋芒与陷阱,紧紧抓住科学上最本质问题,在逻辑上步步紧逼,充分展现了科普作家的深度与锐度。

昨天晚上的辩论,在我看来这是一个网络上难见的网辩决斗。英雄已经隐退了,江湖上还在流传着关于他们的故事。人们多么希望他们能够接着辩论下去。从他们的辩论当中,我们可以学习崔永元的语言技巧,学习方舟子的科学精神,借以增进对于转基因科学技术的了解。

问:司马南老师你真狡猾,谁都不得罪啊?……

司马南:你不懂,我两边都已经得罪了。但得罪又怎么样呢?我是一个老江湖,我怕谁呀?……我还是有点怕安慧北里那个老顽童 ……哈哈哈哈

(作者司马南,生于1956年6月22日,本名于力,祖籍山东,毕业于哈尔滨商业大学,中国共产党党员,学者、作家、教授、主持人、演员。司马南在20世纪末因反伪科学和揭露伪气功、假神医而闻名;21世纪初,活跃于政治评论领域,引发强烈争议。)

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