方舟子做客人民网强国论坛谈转基因(文字实录)

2013-09-15 | 作者: | 标签: 方舟子 人民网强国论坛



 
(2013年9月13日,根据电话采访记录)

【网友问一道】:农业部批准的转基因食品具体都有哪些?转基因作物到底是什么样的作物,您对于转基因食品了解了多久?

【方舟子】:农业部总共批准过6种转基因作物的种植,但是这里面并不都是可以用来吃的,比如像矮牵牛花或者是杨树,并不是用来吃的,还有转基因棉花,种得比较多。吃的里面批准的又不是说都大规模种的,有的是批了没种。所以真正大规模种的上市,我们国内自己种的转基因食品只有一种,是抗病害的转基因木瓜,这是国内种的情况。农业部还批准了从国外进口转基因的作物,用来供食用,这个最主要的就是转基因大豆,从美国、阿根廷、巴西这些国家进口的,进口的转基因大豆是用来榨油的,就是用来作为食物油用的,所以国内市场上大家能够接触到的能够吃到的转基因食品,主要就是转基因木瓜、转基因大豆油,还进口了一些转基因玉米、转基因油菜是用来做食物油的,所以有时候也能在超市中看到有转基因的玉米油或者转基因油菜油,不会很多,最主要的还是转基因大豆油。

什么叫转基因?就是把一种外来的基因给转到了农作物当中去或者是动物当中去,转到动物中去的现在还没有上市,所以我们只说转基因的作物。转到里面去获得某一种我们想要的特性,比如说把一个能够抗害虫的基因转到了作物当中去,这样的话这个作物就能够有抵抗害虫的能力。还有就是把一个能够提高某一种营养素的基因转到作物里面去,这样的话这个作物也就具有了某一种新的营养素,比如去年曾经闹得很凶的黄金大米的事件,金大米就是把能够生产胡萝卜素的基因转到水稻里,这样我们吃的大米里也能生产胡萝卜素,这种大米是金黄色的,所以叫做金大米,就有比较好的营养,因为含有胡萝卜素。所以这就是转基因,把某种基因转到农作物里而不是转到人里,有些人之所以会害怕转基因食品是因为有一种误解,认为吃了食品会把人的基因转了,所以就很害怕,其实不是,转基因指的是把作物的基因给转了。

我是学生物学出身的,所以我在上大学的时候已经了解到这些情况,我上大学是上个世纪八十年代末那段时间,那段时候转基因还在研究当中,国内也有研究,我那个时候对这方面有一些了解。到美国以后我也是学生物的,所以对这方面研究的情况也是比较了解的。转基因第一种叫基因食品,最早在美国上市,是在1994年上市的,那是一个转基因的西红柿,当时有很多关于转基因食品的报道。目前美国也是大量地种植转基因作物,其中相当一部分是作为食品让人吃的。所以不仅是通过材料文献来了解转基因食品,通过亲身的体验来了解转基因食品,我自己吃了很多的转基因食品,而且是不知不觉吃了,因为在美国转基因食品上市的时候是不要求做标识的,不要求标注这个食品是不是含有转基因。

但是我知道一些食品中转基因的比例是很高的,比如说玉米在美国80%以上是转基因的品种,在美国吃玉米的话,因为不做区分,所以肯定是吃过转基因的玉米的,有一个估计,美国超市里的包装食品含有转基因成分的占了80%,所以你在美国只要去超市买东西来吃的话,很难说没有吃到转基因成分的。在美国生活肯定是吃过转基因的食品,虽然你不知道这个是不是含有转基因成分,但是它占的比例非常高,大部分都是,所以肯定会吃到的。

【网友唐门镖局】:某报纸曾经说过转基因之争的本质与来龙去脉。里面说到虽然美国研究出了转基因大豆玉米,但都是当做饲料,美国人从来不会食用,您在美国曾经呆过一段时间,美国人到底是不是从来不食用转基因食品?

【方舟子】:美国批准的转基因,举例子来说,明确地说转基因玉米可以用来作为人类的食品的,就是说人是可以吃的,美国食品药品管理局规定的转基因食品跟同类的常规食品在实质上是一样的,所以在使用时是不做区分的,不会说我只是把这些转基因玉米用来做饲料,然后非转基因玉米留给人来吃。当然世界各国种的玉米都只有一小部分是给人吃的,我们国家也是,虽然我们国家种的都是非转基因的,但是玉米主要就是用来做饲料,除了做饲料以外还有一部分是用来做糖浆,加到食品里的。还有一部分是直接吃的,就是做成玉米面,或者是煮玉米棒直接吃的。美国现在是80%以上的玉米都是转基因的玉米,这个玉米里面不管是转基因还是非转基因,大部分都是用来做饲料的,剩下一部分做糖浆,做糖浆也是让人吃的,或者直接吃的,所以不做区分,不是说转基因的用来做饲料,是混在一起吃。

【网友老时代】:关于转基因作物其实一直以来社会上都有很多的争论,部分专家认为这种转基因作物对人体有一种潜在的长期危害,可能会导致过敏反应,具有毒性,抗生素标记的基因会使人和动物产生抗药性,对于这种质疑,您怎么看?

【方舟子】:转基因的技术是一种中性的技术,跟其他的技术一样,如果用不好是有可能造成危害的,用得好就能够造福人类。所以,我们在把某一种转基因的产品推向市场之前,就要做一系列的检测,来确保它的安全性,我们不否认转基因的东西是有可能会有风险的,这个风险主要的体现在哪一点?就是这个问题里提到的有可能会导致过敏,因为做转基因的时候,是把一种新的基因转到作物里,那么这个作物就会生产一种新的蛋白质,这种蛋白质有没有可能导致人过敏?这种可能性是存在的。所以,我们就要来检测,这个蛋白质是不是一种会导致过敏的过敏源,要做这一系列的检测发现,这个蛋白质是我们人类可以消化的,是不会造成过敏的,这样这个转基因食品才会被批准上市,我们是把这些东西搞得非常清楚,做过一系列的实验以后,才会批准这个转基因食品上市的。

关于抗生素标记的问题,做转基因研究的时候,以前是要用到抗生素来做筛选转基因作物的后代,所以要用抗抗生素标记来进行筛选。我们在做转基因的时候要把这个基因转到作物里面去,但是我们怎么知道它的确转进去了,这个时候是要用到一个叫抗抗生素的片断来作为标记。有人就担心说,我们现在把转基因食品吃下去了,那个抗抗生素作为一个标记会不会被细菌利用,目前研究没有发现这一点,已经用了这么多年了,而且后来大家也不用抗抗生素的标志,用别的标记,所以这个问题目前来说是没有必要担心的。而且即使发生了这种情况也只是你胃肠里的某些细菌,对某种抗生素的抗药性,也并不是多么大的危害,何况目前来说是没有发生过的。

【网友卡桑德拉】:您一直是反对中医的代表人物。同时,您又是转基因食物商业化的坚定支持者,有些人就猜测你在支持转基因的过程中带有商业目的,对此您有什么话说吗?

【方舟子】:一直有这种谣言,说我是被美国孟山都公司雇佣来推销转基因食品的,推销转基因作物的,这个都是无稽之谈,我之所以要科普、推广转基因,是因为我觉得作为一个学生物学出身的科普作家,这是我的一个职责。我认为转基因技术代表的是农业的发展方向,看到有那么多的谣言、谎言在抹黑转基因技术,这个对中国农业发展是会造成损害作用的,所以我也希望通过科普来辟这些谣言,帮助公众了解、认识转基因技术究竟是什么样的一种技术,不要说把它当成洪水猛兽,当成怪物,去害怕它,没有必要的。帮助公众接受转基因食品,这样会对中国农业发展以及中国科学的发展有好处的,可以说这是我的最终目的。我本人不参与转基因的研究,也跟转基因作物的研发推广没有任何利益关系,因为我的职业就是一个科普作家,所以是把科普转基因当做一个科普工作来做,而不是说有什么经济目的或者其他的利益的关系在里面。

【网友干煸肉丝】:很多人怀疑您总是在各种打假,幕后是否有一个团队?如果就是您一个人来做这些事情,那包括找证据,举办活动开发布会怎么可能一个人来完成呢?

【方舟子】:我做什么事情都是没有团队的,无论是所谓的打假还是科普,都是我一个人做的。但是有很多热心的网友、支持者来帮助我做一些事情,比如说自发地收集资料或者组织活动。我要说一下这次的转基因玉米品尝活动不是我发起的,媒体在报道的时候报道错了。这个活动是由基因农业网这么一个网站发起和组织的,他们有比较强的组织能力,组织得很好,但不是我组织的,也不是我发起的。我最多是给了一个建议,建议说搞这么样一个活动,然后在网上帮助宣传,帮助召集网友参加,就是这么一回事。我自己也去参加了,做了一个发言。所以这个活动并不是我发起和组织的,我觉得媒体报的时候出现了一些偏差。

【网友教育广角】:著名主持人崔永元也在微博上公开反驳你的观点,至此你们二人是否有当面交涉过此事?您曾经学过关于基因学或者说农业相关知识吗?证明转基因食品安全的证据您是从哪里得到的?

【方舟子】:我跟崔永元实际上不熟悉的,只是很早以前做《实话实说》节目时他请我去当嘉宾见过面,后来也在别的场合遇到过,但是不熟。这次也没有当面地进行过交流,这次也不是我第一次因为转基因的问题跟他发生争论,在去年黄金大米事件的时候,我已经跟他争论过了,因为当时他在微博上转了一些我认为是谣言的言论,当时我就澄清过,甚至有过那么一次交锋。

这次交锋的更激烈。我对转基因的了解肯定是比较专业的,因为我是学生物学出身的,也做过分子生物学方面的研究,做过生物化学方面的研究,这些都是转基因技术的基础,它是建立在分子生物学基础上的一门技术,所以我对它是了解的。关于转基因方面的资料我是看得懂的,我关于转基因技术方面的资料主要就来自一些论文,一些学术专著,还有一些权威的机构发布的报告,比如说联合国粮农组织、美国科学院都发布过有关转基因技术的报告,所以我并不是说随便到网上搜一些材料,不管懂还是不懂就随口说的,关于转基因方面的科普都是有可靠的专业的来源的。

【网友水墨风暴】:1983年,人类第一个转基因食物方才问世,它可能存在的隐患是不是在过去的30年中完全显露了?您现在怎么就能这么断定它对人类有益无害呢?

【方舟子】:我刚才说转基因食品在上市之前都会做风险的评估,会做一系列的实验,来证明它的安全性,然后才会被批准上市,这个评估的体系是我们目前在食品安全评估中使用的最严格的一套体系,如果说我们怀疑这套体系,究竟在评价转基因食品安全的时候够不够用的话,那么我们怀疑的是我们整个的食品的评价系统,这样的话就没有什么食品可以认为是安全的了。

在评价转基因食品的安全性的时候采取的一个原则,叫做实质性等同,什么意思?就是我们必须要确保转基因食品跟同类的非转基因食品它们的安全性是一样的,就认为它是安全的,我们不可能去认定某一种食品是绝对安全的,因为这个世界上是没有绝对安全的食品的,即使是普通食品也存在不安全的因素。所以,我们只要通过研究证明转基因食品跟同类的常规食品是一样安全的,甚至是更安全的,那么我们就认为它是安全的。这个结论是各个国家食品安全部门都认可的,才会说把它批准上市的。而转基因食品大规模地上市供人类食用,已经有16年的历史了,我们就从1996年开始算起,在美国大规模种植上市那一年开始算起,现在有16年历史,吃的人非常非常多,多少亿人都吃过了,到目前来说还没有发现有谁因为吃了转基因食品而吃出任何的问题出来的,这也从实际应用的结果来看说明上市的这些转基因食品是安全的,我们对它进行评价的这套体系是很充分的,是可靠的。

【网友百合竹】:对于转基因食品中国现在是否有明确的法规说它有问题或者是可以放心食用?您觉得国家是否应该出台相应的法律法规来让大家对于转基因食品更加了解?

【方舟子】:我们国家是有相应的法律的,在本世纪初农业部颁发的叫《农业转基因生物安全条例》,这个就是管理转基因生物的法律,由这条条例衍生出来一些具体的管理办法,比如说卫生部颁发的《转基因食品卫生管理办法》,这些都规定了对于转基因的作物种植之前应该经过什么样的安全性的评价,转基因食品上市之前也应该经过什么样的安全性的评价,上市以后还要对含有转基因成分的食品做标识,注明它含有转基因的成分,采取的是标识制度,美国不标,而中国比较严格,要求做个标识,让消费者有个选择权,不想吃的话,看到上面标的含转基因成分就可以不买,所以大家到超市里看食用油有的写含有转基因成分,有的没有写。所以我们是有一套比较完善的,而且比较严格的法规的。这是比美国还要严的。

具体负责审批某一种转基因作物能不能种植,是由农业部组织的国家转基因生物安全委员会来负责的,目前这个委员会已经是第四届,这个委员会由各个相关领域的科学家、专家组成的,由他们来审定说要不要给某一个转基因作物颁发安全证书。而且这些都是透明的,因为我看到网上有人说谁是这个安全委员会的成员怎么不知道,其实一搜都知道,公布在农业部网站上,这些法规都是查得到的,并不是说不让消费者知道的。

【网友孺安】:在这次网络骂战之前,您与韩寒等人也有进行过在网络上针尖对麦芒的骂战,您对于此种表达观点方式是否认同?您认为在名人之间观点有分歧的时候,是否应该在网络上用骂战的形式呈现?

【方舟子】:我不认为我和崔永元或者以前跟韩寒他们之间发生的这种争议是属于骂战,因为我这个人是不会用脏话骂人的。有些话可能会说的比较激烈,比较尖锐,但是跟网上某些其他言论相比我文明多了。我也看到媒体的报道把它说成是崔永元和我对骂,或者骂战,这很可笑,可以看我们俩你来我往的言词,虽然有嘲讽的也有比较激烈的话,但是不涉及到谩骂。

像相互的涉及到人身的互相的攻击谩骂什么的没有,我觉得不应该叫做骂战,应该属于比较激烈的争论,在网上针对某一个问题进行激烈的争论,我觉得这是非常正常的做法,也是应该提倡的,在争论中才能让大家了解到某一些问题的实际的情况是什么样的,也吸引大家关注某一个热点的问题。比如这次如果不是崔永元和我争起来了,很多人可能就不会去关心转基因食品究竟安全不安全的问题,很多人可能就会想当然地认为这个转基因食品是不安全的,是害人的,他们接触到的都是这些信息,现在知道说崔永元和我争起来了,他们可能就有兴趣来了解一下这个是怎么回事,这个转基因食品究竟安全不安全,然后能够接触到一些比较可靠的信息。

所以,我觉得在某种程度上来说,我是把跟崔永元的争论作为一种科普的方式,同时也是澄清一些谣言的很好的方法,因为崔永元在争论的过程中提供的某些资料都是靠不住的,都是把我以前批驳过的谣言拿出来说,我重新再批驳一次,就会有更多的人知道这些原来是谣言。所以我是很认可这种方式的,虽然有一些人可能看不惯,说你看俩人又吵起来了,但是我认为这是非常好的方式,这也是网络互动的特征的。在网络互动的时候很难都是平平淡淡的,只有争起来了,有这种针锋相对的交锋了才会显得比较好看,看的人才会多,这样效果其实也更好。

【网友远航之帆】:作为一个微博大V,您觉得您承担着什么样的社会责任?

【方舟子】:网上的名人因为粉丝多关注的人多,影响力也会大,所以发言时应该更慎重,不要轻易地传播一些谣言,或者是发泄一些没有依据的愤怒。为什么跟崔永元你来我往的,花了这么多时间跟他争论,就是因为崔永元影响力非常大,所以一个谣言由他传出来的话,造成的影响就会更坏,我就觉得更有必要去澄清。那些谣言虽然在网上传了很长时间,但是如果是没有什么影响力的人说出来的,完全可以置之不理,但是由崔永元影响力这么大的人说出来,我就觉得有必要去进行澄清、反驳。

对我自己来说,我说话也是一直比较慎重的,尽量地做到有根有据,比如我在反驳崔永元的言论的时候,我会把这些我的证据来源列出来,作为一个有影响力的人,粉丝很多的人,如果信口开河,那么造成的影响是很坏的,即使以后进行澄清、道歉也很难去弥补,后面怎么去澄清道歉很可能是别人看不到的,所以很容易误导人的。更何况还有很多的网络名人即使犯错也坚决不认错,就像崔永元这次,非要说他说的“科普大家”用了引号,明明就没有引号,就说自己说错了不就完了,就非要狡辩,连明显的错误都不认,我觉得这样很不妥当,这种死不认错的态度很不妥当。

【方舟子】:很高兴有这么一个机会来澄清一些关于转基因食品的问题,转基因食品是一种比较新生的事物,而且因为涉及的知识也是比较高端的,普通的公众不了解,因为不了解产生误解这是可以理解的,但是我希望大家对自己不了解的东西,应该是尽量地去了解它,而不要说只是想当然地一棍子打死。转基因的食品大家是可以选择不吃,甚至可以去反对,但是不要说听信谣言、谎言来进行反对,来妖魔化它,这样会对中国农业的发展、中国科学的发展起到坏作用的。


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