方舟子和严建兵聊黄金大米事件

2013-09-25 | 作者: | 标签: 方舟子 严建兵 黄金大米事件

黄金大米种植。图goldenrice.org

(美国塔夫茨大学就“黄金大米”人体试验致歉,称违反既定协议和标准,“转基因之争”再次“升级”。“黄金大米”对人体究竟是有益还是有害?“科学”与“伦理”又应如何抉择?9月24日15:00-16:00,方舟子邀种田农民(华中农业大学教授严建兵)聊黄金大米事件。)

yy:我们中国自己研究的黄金大米到哪一步了?多久能获得种植批准?

种田农民:黄金大米目前是国际水稻研究所主要承担的一个公益项目,研发前后经历了近30年,1984年提出概念,1999年推出第一代产品,2003年规范净化的品种被成功研发,随后又推出第二代和第三代金大米。因为种子进口的困难,华中农业大学开始独立研发,目前已经获得了转基因的种子,什么时候能推广,还不好说。

yixia :什么是黄金大米?

方舟子:大米食用部分(胚乳)不含胡萝卜素,因此以大米为主食的人群容易患维生素A缺乏症(胡萝卜素在人体内转化成维生素A)。为解决这个问题,通过转基因技术,让大米胚乳也能生产胡萝卜素,这样的大米是金黄色的,所以叫金大米。

每天胡说:为什么说中国人该天天吃转基因食品,而不说全世界人民都该吃转基因食品?例如美国,欧洲,非洲,印度等。难道是中国人低人一等?

方舟子:实际上全世界吃转基因食品吃得最多的是美国人,美国超市包装食品70%含转基因成分,转基因玉米还是西班牙裔美国人的主食,而且美国的转基因食品不做标识和非转基因食品区分开,难道美国人低人一等?反倒是中国市场上转基因食品很少,而且要求做标识。

健康中国人网:华中农大自己开发的黄金大米胡罗卜素含量跟国外的黄金大米有什么不同?每亩单产国内国外的黄金大米分别能达到多少?

种田农民:本质没有什么不同,主要是因为进口种子的限制,所以我们被迫重新做一遍。单产和是否是黄金大米没有什么关系,理论上,我们可以把黄金大米的基因放入到任何遗传背景中,中国水稻育种有优势,所以我们更能选育高产的黄金大米品种。即使我们能引进IRRI(国际水稻研究所,编者注)的黄金大米,也需要自己做选育。

施逆行倒:现在转基因食品不存在致癌物质,但是转基因食品有没有可能产生致癌物质?现在科学对致癌物质都很清楚?

方舟子:有可能产生致癌物的基因不会被用来做转基因。而且,为了避免意外地出现致癌物,对转基因的产物都要做一系列的安全性检测(包括致癌试验),才会被批准上市。这是我们现有最严格的食品安全检测体系,如果质疑这样的体系是否充分,那么质疑的是所有食品的安全性,不只是转基因食品。

健康中国人网:黄金大米一旦允许种植,对于贫困山区孩子来说,怎么吃这个大米比较妥,比如是长期专吃黄金大米呢,还是定期吃一顿或几顿黄金大米?

种田农民:根据现在被指责的塔夫茨大学的试验结果(重复一次:这是一个测试β-胡萝卜素在人体的转化试验,而不是被某些媒体故意曲解的人体试验),儿童每天吃2-3两黄金大米饭就可以满足一天的需求,这个是非常完美的超出之前想象的结果。也就是说如果没有其它的维生素A源,需要长期吃。

大熊:还是那句话,这个黄金大米不是美国的一个大学研究的吗?为什么要到中国来做营养学试验?美国不行吗?

方舟子:金大米是个国际项目,此前在美国波士顿已做过人体试验。为什么要在中国做营养学试验,可能是因为其中一个主要研究人员是华裔,与中国科研人员有合作,所以成了中美合作项目。美国儿童不以大米为主食,其饮食也不缺胡萝卜素,用美国儿童做试验可能没什么意义。

飞得更高小盆友:黄金大米目前在哪里可以买到?我想尝尝...不知道黄金大米口感怎么样?我们吃得习惯吗?

种田农民:目前黄金大米还没有开始商业化推广,最早明年菲律宾可能开始推广。黄金大米的口感和转入的基因没有关系而是和转的哪个品种有关系,如果你喜欢吃东北大米,我们可以放到东北大米的背景。如果你喜欢吃南方的大米,或者某一个品种,可以放到特定的品种去。

袋泡红茶咖啡:我知道黄金大米试验只是在程序上有问题。我国做这种试验很难得到批准吗?目前我国在转基因的科研环境是怎样的情况?美国在批准转基因新品种时是怎么做到高效的?我们有哪些可借鉴的地方?谢谢!

方舟子:
“转基因”在中国已被彻底妖魔化,变得非常敏感,官员也怕事,审批非常严格,审批步骤比美国多得多,而且能拖就拖,科研环境很不好。中国到现在只批准过6个转基因品种的种植,最近的一个是大约十年前批的。而美国共批准了90多个转基因品种,今年又批准了几个。

huhuhu:在塔夫茨大学“黄金大米试验”道歉后,一位家长表示:“道歉与否不是关键,但如果小孩以后真有意外,我一定要和他们打官司!”请问崔永元在此事件中愤怒,却在自搞的慈善里给孩子吃转基因豆油,这矛盾行为要如何向学生家长解释才能避免他们也向黄金大米事件中的学生家长那样

种田农民:王志安曾经在微博上披露,说绿色和平的人在事情发生后曾去和儿童家长说,会导致不育。所以不负责任的宣传,造谣,传谣是我们目前的转基因科普的困境。崔永元在转基因问题上的态度,尤其是转发大量不靠谱的文章,客观上起到了传谣的作用。其实目前我们谁也无法避免转基因食品,谁也不必恐慌。

麦穗鱼:黄金大米和一般大米的差别除了β-胡萝卜素之外,其它品质方面是否还存在差异呢?比如说口感和其它营养物质的含量方面。方舟子

种田农民:目前看来,其它方面没有差别,这就是转基因的好处,它可以精准的改变想改变的东西。

那时花开:你能保证转基因食品绝对安全吗?

方舟子:绝对安全的食品是不存在的,即使是同类非转基因食品,也会有各种风险。我们能够保证的是,经认证的转基因食品与同类非转基因食品一样安全,甚至更加安全。这不是我本人的观点,而是各个国际权威机构的结论。

董涛:完全的门外汉问一句:黄金大米具备一般大米没有的胡萝卜素因而能在体内合成维生素A,那么依此类推是否也能依托转基因技术生产含其它营养的大米,毕竟大米是多数中国人的主食,如可行且都能验证安全性再推广下去,缺什么选什么大米,那还真是造福子孙的好事了

种田农民:理论上可以,比如还可以提高铁的含量(已经成功研发),还可以提高叶酸的含量(我就在玉米发现有提高叶酸含量的基因),比如前段时间还说水稻的重金属铬超标,我们还可以通过转基因的手段,让水稻即使在重金属污染的土壤,让水稻累积铬更少。可以说转基因可以让我们的粮食更安全,更营养,更健康!

左文右武:美国塔夫茨大学就“黄金大米”人体试验致歉,称违反既定协议和标准。——违反了什么既定协议?违反了什么标准?

方舟子:主要是在做试验时在知情同意书上只告知是富含胡萝卜素的大米,未说明是转基因大米,被认为在知情同意上有瑕疵。另外,在中国国内的审批程序方面也存在一些问题,其实这些问题在中国是很普遍的,只不过这一次被人抓住了把柄。

王夫之:究竟转基因对人有无害处?

种田农民:笼统的这样问没有意义,转基因技术作为一种技术是中性的,利用这种技术开发出来的产品,如果经过安全认证,可以上市的都是安全的。应该说目前市场推广的转基因产品经过最为严格的的认证过程。

每天胡说:为什么说中国人该天天吃转基因食品,而不说全世界人民都该吃转基因食品?例如美国,欧洲,非洲,印度等。难道是中国人低人一等?

种田农民:你提的这些国家和地区美国,欧洲,非洲,印度谁也不可避免,天天都在吃转基因食品。美国估计是世界上吃转基因食品最多的国家,只不过他们认为这个问题不值得讨论(他们所有的转基因食品都不需要标注),而我们天天在争论。

麦穗鱼:黄金大米是因为它产生了一般大米所不具有的β-胡萝卜素,那么跟一般大米相比,这种大米其它营养物质含量会不会有所降低?因为光合作用产生的ATP能量是有限的,其它营养物质的合成会不会被扰乱?

种田农民:你提的这个问题非常专业,非常好。有这种可能,所以具体的做法就是要对不同的转基因后代进行筛选,寻找那种对其他农艺性状没有负面影响,或者影响最小,而类胡萝卜素提高的转基因事件。这就是规范净化的过程。

小象添添:有人说,黄金大米没有做过动物安全实验,请问这是真的吗?我自己也确实没查到相关的比如小白鼠90天毒理实验之类的论文。如果是真的,是否因为黄金大米的表达产物是人类食物中本来就有的而直接套用了实质性等同原则?谢谢。

方舟子:金大米产生的胡萝卜素是在食物中广泛存在的营养素,而且动物对胡萝卜素的代谢与人体不同,去做动物毒理实验没有意义,FDA不要求做。但是金大米做了其他的安全性实验,例如体外消化实验(排除致敏)。

柳坡:美国研究机构为什么不就近在国内做黄金大米的人体试验,而要掩盖真相跑到中国,拿中国的孩子做试验?是因为黄金大米的安全性不确定还是因为转基因大米针对不同人种的试验可以得出不一样的数据?

种田农民:再说一遍,这个实验不是人体试验,是β-胡萝卜素在人体转化吸收效果的一个试验,此前已经在美国做个一次,文章也发表在同一个杂志。但因为美国不是维生素A缺乏的国家,中国等亚洲和非洲国家是缺乏严重的国家,所以到中国来做,很合适。黄金大米就是一个人道主义的项目,是针对穷人的。

小不点:我们可以通过其他方式开摄取这些微量元素,为何还要吃转基因的食品呢

方舟子:金大米是一个人道主义项目,它面向的是以大米为主食的贫困人群,他们很难通过其他途径补充胡萝卜素,容易患维生素A缺乏症。每年全世界有数十万儿童因为维生素A严重缺乏导致失明,其中半数在一年内死亡。

水手:黄金大米是否是针对特定人群?是当主食还是按时间吃一次?会不会造成维生素A摄入过多从而影响健康?

种田农民:维生素A人人都需要,目前推荐量是300微克每天,数十倍于这个量也不会影响健康。缺乏会严重影响健康

往往内:黄金大米的产量高吗?抗病抗虫性能如何?适合规模种植吗?

方舟子:美国等已做过了几次田间试验,与对照组相比,金大米在产量等方面没有区别,适合大规模种植。金大米只是提高胡萝卜素含量,并不抗虫。另有抗虫的转基因大米。当然,以后也可以把二者结合在一起。

麦穗鱼:既然黄金大米具有一般大米所不具有的绝对优势,那为什么国际社会,尤其是那些欠发达国家和地区,不进行大力推广呢?/疑问

种田农民:因为欠发达国家对基因工程产品的过度预防政策,加上反转势力的推波助澜,阻挡了这一人道主义产品惠及普通的贫困人群。不过欣喜的是,菲律宾和孟加拉等水稻主产国很快就是推广应用了。

观奕居士:维生素A吃多了是不是会中毒?您说2两黄金大米足可以满足青年儿童一天的需求。那多余的会不会积累?另外脂肪摄入量会影响脂溶性维生素A的吸收吗?

方舟子:金大米提供的是胡萝卜素,而不是维生素A,胡萝卜素在体内转化成维生素A。维生素A吃多了会中毒,但是胡萝卜素吃多了不会中毒,因为人体对其转化成维生素A会有控制。

种田农民:所以常说维生素A源(包括β-胡萝卜素,α-胡萝卜素和β-隐黄素,但β-胡萝卜素转化为维生素A效率最高是其它两种的2倍)

柳坡:从目前的技术角度看,转基因农作物中被植入人体有害基因且无法检测的可能性存在吗?

种田农民:这个可能性太小了

闷sou:请问方舟子受试的儿童是否知道自己是试验对象?如果不知道方舟子是否愿意被别人拿来做中药试验?(不是安全试验,只是药理试验)

方舟子:受试儿童的家长知道其儿童是试验对象,签了知情同意书的。他们知道吃的是富含胡萝卜素的大米,但不知道这些大米是用转基因方法得到的。如果我去参加药物试验,我当然要知道药物的成分,但未必要知道其成分是怎么合成的。

公益传播者-杨义:黄金大米有何好处?转基因食品有何好处?是谁支持你们?

种田农民:其富含维生素A(源),在人体中可以转化为维生素A,其实人体必需的。转基因食品的好处依导入的基因不同而不同,比如黄金大米,对维生素A缺乏的人群非常有好处,BT大米可以减少农药残余,对任何吃大米的人都有好处。

飞得更高小盆友:黄金大米目前在哪里可以买到?我想尝尝...不知道黄金大米口感怎么样?我们吃得习惯吗?

方舟子:金大米还未上市,买不到。国内华中农大试验田有少量种植,下个月19日要举办首届品尝会。国外已做过多次品尝试验,受试者认为与其母本的口感没有区别。

李欣宸:转基因食品现在到底有利还是有害,是现在百姓心里最大的一个疑问,因而会产生“反对”或者“质疑”的声音。唯一不懂的是,方老师为何要和一个根本不懂生物学的人争论得如此激烈?这样的争论有意义吗?你说东,他说西。为何要搭理他?和同行人的争论才有意义。

方舟子:一个有影响力的名人会因为其错误的言论、传播的谣言而误导很多人,所以有必要指出其错误、澄清谣言。这不是学术争论。以前很多科学家也是持你这种态度,导致舆论被反转基因人士完全控制,最终影响了转基因作物的研发、推广。所以现在有越来越多的科学家意识到这个问题,也和外行争论起来。

韩玉:中国人的叫法是“黄金大米”,美国叫“转基因”大米,这个“转基因”大米到了中国就变成了“黄金大米”,为什么中国人这么崇拜“转基因”?和袁隆平的杂交水稻相比哪个更安全?

方舟子:金大米只是转基因大米的一种,不是一回事。转基因作物是精确培育而成的,上市前做过了各种安全性检测,而杂交作物是比较盲目地培育而成的,上市前一般不做任何安全性检测,所以相比而言,转基因食品更加安全。

腐敗哥:有些区域生活水平比较高,不缺乏有些维生素的补充,为何要补?就如有些区域不缺碘一样,为何要吃碘盐?

方舟子:再说一遍,金大米面向的是以大米为主食的贫困人口,比如崔永元加菜学校的那些原来午饭只吃米饭或黄豆煮米饭而没有菜的贫困儿童。如果你的生活水平比较高,没有必要吃金大米。当然吃也无妨,因为多吃胡萝卜素和多吃碘不一样,对身体没有害处。

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