世纪大讲堂:饶毅《转基因是什么》

2013-10-10 | 作者: | 标签: 世纪大讲堂 饶毅《转基因是什么》


凤凰卫视10月6日《世纪大讲堂》,以下为文字实录:

田桐:学术前沿,思想对话,欢迎走进《世纪大讲堂》。不久前有媒体刊登了《八问主粮转基因化》的文章。对于转基因食品做出了种种的疑问,也将要不要吃转基因的食品,再一次拉入到了公众的视野当中。对此农业部发表了《转基因食品和非转基因食品具有同样的安全性》一文来做出回应。

那么实际上自从2009年中国政府批准了三个转基因作物的安全证书以来,转基因食品的安全问题成为了公众讨论的热点话题之一。那么究竟专家们怎么样看待这个问题?而国际社会对于转基因食品的讨论焦点在哪里?我们今天非常荣幸地请到了北京大学终身讲席教授,原生命科学学院院长饶毅教授,来为我们演讲,他演讲的题目是《转基因是什么》,有请。

饶毅,北京大学终身讲席教授,兼北京生命科学研究所资深研究员,研究神经发育的分子机理和社会行为的分子生物学,曾任《神经科学杂志》《发育生物学》等国际学术杂志编委,1996年起兼中国科学院研究员,1999年协助推动建立中国科学院神经科学研究所,2002年至2005年共同组建中国科学院上海交叉学科研究中心,2004年至2008年,兼北京生命科学研究所学术副所长,2007年9月至2013年9月,任北京大学生命科学学院院长,1996年起发表有关科学文化的文章,任《二十一世纪》《科学文化评论》等文化杂志编委。

田桐:饶教授,非常感谢您来到我们大讲堂,我们今天这个话题是大家非常热议的话题就是转基因,实际上不仅是我们,在包括美国、欧盟和日本很多国家都在讨论转基因食品的安全与否的问题,您怎么看这个事情?

饶毅:这是一个很有趣的问题,也就是说转基因本身是一个科学性很强的问题,然后在美国本身是没有很多讨论,主要是专业人员和政府部门,有很多、很谨慎的、很负责任的决定以后,民众的讨论很少,所以美国转基因方面是发展最快,应用最多,但是在社会上对此问题最平静的一个问题。它最近有过几个州讨论一个问题,就是转基因在美国如果作为食品的话,要不要标识,最后公众投票结果是继续不要标识,所以这是美国的情况。

在欧盟,从科学界来说和美国是一样的,不认为这是一个很值得社会关注的热点,但是科学家是很慎重地怎么做,但是欧洲的社会有一部分对于转基因和对其他问题,有一点极左的倾向,所以社会里面有一群人在推动着讨论这个问题。日本的科学家和欧洲、美国的科学观点也是一样,所以在科学界这是没有一个巨大争论的热点,而是有相当大共识的一个问题,只是在不同的社会里面有不一样。

在中国对于我们这些做生物相关的科学家来说,很大多数的人跟我一样,以前都没有重视这个问题,因为觉得这个问题在科学界会好好处的一个问题,没有什么特别敏感的问题。所以一般我们看到,都会觉得中文世界的一些讨论很可笑,所以我们一般都是笑下就走了。后来(我)才逐渐发现实际上中国社会,因为几个不同的原因,转基因在一般的群众之间认为是一个很敏感的问题,很激烈争论的问题,所以才意识到我们科学家应该出来参与公众讨论。

我自己是在2011年以前,从来没有对这方面发表过意见,因为我虽然从1995年、1996年开始写科学文化的文章,而且我写的数量是相当大的,但我从来没有写过转基因,因为我觉得中文世界讨论转基因这个问题都是比小儿科还小儿科的问题,所以我没想过。然后我到2011年的时候,才仔细看一下中文(世界)对于转基因讨论的话语场变成了什么样子的,变成一个很极端的问题,所以我才每年夏天,2011年的夏天,2012年的夏天,2013年的夏天,我一般到了夏天暑假的时候,我也来写几篇东西,所以我是慢慢才开始加入的。

田桐:转基因到现在,它在食品上的应用大概有多长的时间了?

饶毅:转基因在技术(上),刚刚有的(转基因)的技术,是重组DNA技术是1973年,作为生物技术企业和生物技术产业是1976年开始,然后作为转基因在动物里面(应用)是(上世纪)70年代末80年代初就有,作为第一个在植物这个应用型的植物,在烟草里面做转基因是1983年,作为和食品相关的转基因,第一次在1996年,作为大规模开始做转基因的农作物,可以用于做食品的农作物是1996年。

田桐:那么其实1996年到现在也不过十几年的时间,我们怎么样去看待它给时代带来的长久的这样一个效应?就是说你现在无法判断它今后的效应是好的还是坏的,无论是对土地还是对人的身体。

饶毅:从科学家来说,对于应用新的技术,像您说的一样,应该非常仔细、非常需要确切地知道能够安全的应用,是这样做。实际上在转基因用于作为植物、作为作物、作为食品以前,第一个争论是在1970年代初,能不能做重组DNA,在任何动物里面,任何生物里面,在细菌里面能不能转基因,这不是给人吃的,是实验室做实验的。那个时候是在美国,主要是哈佛大学所在地叫剑桥市,Cambridge掀起了一个,到底应不应该做重组DNA技术,重组DNA技术是不是存在有不可预计的风险,以后造成我们对全世界的生物带来灾难性的影响,所以当时要求哈佛大学暂停进行重组DNA技术的研究,然后有一部分科学家就跑到纽约的长岛,有一部分科学家跑到加州。然后在其他地方做,然后做做,后来发现根本没有什么问题,所以大规模的重组DNA技术就用了。

所以美国是经历过这样一个很严峻的争论的,这里面的争论,有一部分科学家是分子生物学家,还有一部分科学家是其他科学家,包括非分子生物学的生物学家,包括著名的诺贝尔奖金获得者。神经生物学家有一位叫乔治•沃尔德,他和他太太带头天天对分子生物学家提意见,说你们这个是带来世界的灾难,你们一定要停住,所以有一批争论。这次争论以后有各种各样的工作,然后以后实践发现重组DNA技术本身是没有问题的,然后所以美国在进入转基因植物、转基因农作物、转基因食品的时候,它一步一步就不再经过这种群众运动,这种暴风骤雨的这种斗争,而是一步一步理智性地走下来了,但是欧洲和中国没有经历过那段时间。然后没有经历过这个事情,它反过来过了十几二十年以后,它就转到另外一个问题,重组DNA技术应用到转基因的植物,特别是可以做食品的农作物的时候,这个问题重新被提出来。

目前,非常清晰的是凡是批准了的转基因食品,是没有安全性问题的,也就是说不仅是美国的农业技术公司这个不能算,它说安全不安全,我们不能算。美国的药品食品管理局叫FDA,它说话才算数的,它是一个国家的,有权威的、有可信度的,对美国民众负责任的这样一个可信的机构,它是接受的,它是不反对的。然后还有很关键的世界粮食组织也是支持的,然后跟粮食和食品都无关的就是医学相关的,美国医学会、美国科学院和世界卫生组织。世界卫生组织是和粮食、植物利益毫无关系的,它们都公开表态过原则上支持转基因的,所有已经批准的转基因的这些农作物和用于吃的转基因的产品,都是安全性经过检验,而不是没有经过检验的,所以从原则上转基因是可以用的,但是对于每一个具体的转基因,当然都应该进行严格的安全性评估。

这个安全性有几个方面,单纯从科学上来说,一个是您刚刚说的食品安全,另外一个是生态安全,第三个您刚刚没有说的是从不同国家来说,还有一个产业安全。就是我们用哪个国家的产品,以后对我们国家在这方面的发展和我们这个粮食食品,某种食品是不是最后全部依赖于进口,用某个国家(的)当然有好处,但是缺点就是有可能受制于人,所以这是叫做产业安全。所以有三个方面的问题都需要考虑,然后我们的国家,我们的社会才能决定我们应该怎么样对待这个问题。

田桐:好的,非常感谢您。接下来请出饶毅教授给我们带来今天的演讲,他演讲的题目是《转基因是什么》,有请。

解说:中国关于转基因的争议日益激烈,为什么转基因问题会引起巨大争议?转基因的技术是怎样的?它应该如何应用?怎么看待中国转基因的研发工作?《世纪大讲堂》《转基因是什么》正在播出。

饶毅:转基因本身是一个生物学发展的技术发明,生物学的一个重要主线是1865年孟德尔宣读的他发现的遗传学的规律,然后到1944年Avery等才提出来核酸,特别是DNA,就是遗传的物质基础。这样把遗传的因子这样一个概念,生物学的功能性的概念,它具有携带遗传信息的功能和化学发现的核酸两个合在一起,这是1944年科学的一个重大的里程碑。在这个里程碑以后,美国的科学家詹姆斯•沃森在英国剑桥一个物理实验室,叫卡文迪什实验室工作的时候,他与英国物理学家弗朗西斯•克里克两个人合作,提出了DNA的双螺旋结构。认为DNA是两条链组成,这两条链缠绕着形成一个结构,我们叫双螺旋结构。这两条链里面核苷酸有碱基配对,A专门配T,G专门配C。所以他们在1953年,在《自然》杂志发表这篇文章,被公认为是分子生物学的诞生。

在这以后克里克和不同的科学家一还有一些美国科学家,国外的科学家做了研究,他们从1950年代一直到1965年逐渐地把DNA作为遗传信息的时候,这个遗传密码是如何组成的,提出三联密码的概念,在1965年完全解明了第一套普遍使用的遗传密码表,所以从1865年到1965年这100年间,从我们完全不知道什么是遗传的物质本质,到我们有一套从细菌到人都共用的遗传密码表,这是生物学的100年的辉煌历史。在遗传密码表解了以后,又进一步地发展,有概念上的发展,也有技术上的发展。

在技术上,1973年美国旧金山加州大学的Herbert Boyer教授和美国斯坦福大学的Stanley Cohen教授,他们合作发表了一篇论文,发表在美国科学院院刊,他们提出了我们大家以后常用的重组DNA的技术。重组DNA技术提出不久,有一位美国年轻的投资家叫Robert Swanson,他找到旧金山加州大学生物化学(家)Boyer教授,他说我希望能跟您谈十分钟,教授说我跟你有什么东西可以谈,但是他答应了跟他谈,他们两人结果谈了三个小时,两个人决定成立世界上第一个基因技术公司叫Genentech,在旧金山湾区。

随着Genentech这一基因技术公司的诞生,同时诞生了全球和人类新的产业,也就是生物技术产业。Genentech公司,最早的工作就是做转基因,这个时候不光可以拿到基因,而且可以把基因从一个细胞,转到另外一个细胞,也就逐渐有可能把基因从一个生物转到另外一种生物。当然不是任何细胞之间都可以转基因,不是任何生物之间都可以,但是随着技术的进一步进步,可以在一些生物之间进行转基因,从一个生物里面拿出DNA,放到另外一个生物里面。最早期的工作就是把编码胰岛素的基因,这段DNA放在细菌或者放在酵母里表达,所以最早是用细菌、用酵母做转基因。

为什么要在细菌和酵母里面转基因?是为了改善人类的健康,也就是说有糖尿病的病人需要用胰岛素。在那以前胰岛素作为一个蛋白质,是从胰腺里面提取出来的,胰腺是用猪或者牛的胰腺。而胰腺是个很小的腺体在消化系统,所以要从一头猪或者一头牛里面拿出一个腺体来,从那个腺体里面再提取它的蛋白质,不光是耗费很大,做起来很慢,而且还有一个问题,从猪和牛来源的蛋白质也有可能在提取过程中,如果混入一些猪或者牛的是对于人有害的分子怎么办?所以老是怕有有害的分子被污染了,而如果是我们能够拿到胰岛素编码的基因把它放在细菌里表达,这种细菌是对人的健康没有影响的,而且很容易控制的或者酵母。我们可以养很多细菌或者酵母,然后它生产的胰岛素,我们分离纯化也很容易,大规模,价格也很低,安全性也提高,比从牛或者猪里面提取出来的(高)。

所以这是对人类医学的一个很重要的应用或者说药学,然后他们在1970年代就连续做了好几个这样的工作。除了做胰岛素以外,还有一个著名(的)是红细胞生成素,还有是干扰素,所以这些重要的治疗疾病的蛋白质,纷纷被不同的企业用转基因技术,在细菌或者酵母或者一些培养的哺乳细胞里面生产,这是转基因最开始的应用。然后就有人希望,我们不光可以用细菌和用酵母或者培养的细胞来生产我们需要的,我们能不能就干脆把基因放在某种动物或者植物里面去,然后起一定的作用。比如说,你如果可以把一个抗病的,抗植物的疾病的或者是抗盐、抗旱的基因放到植物里面去,放在农作物里面去,这样对于我们栽培农作物有好处。所以这样的话,就在植物、在农作物里面试图做转基因。

最早是1983年在烟草里面做的工作,然后在1986年里面开始做其他的农作物。在1996年、1997年左右,开始大规模栽培转基因的植物,主要是农作物,所以从1996年、1997年以后,因为大规模栽培转基因的农作物以后,所以有一批食品主要是从转基因来的,特别是玉米和大豆。但是在美国不光有玉米大豆了,还有其他几千种转基因的食品,实际上在美国都有,所以美国最后变成了转基因研发、生产、食用最大的国家。除了美国用以外,其他国家也有,实际上转基因的大豆,比如说我们中国现在进口的除了美国以外,有巴西和阿根廷,它们用的主要也是转基因的大豆,然后它们向其他国家出口。我们中国在(上世纪)80年代、90年代,也开始研发,然后逐渐能够生产。

我们特别是在开始,主要也是沿用国外用过的,然后我们慢慢慢慢做了一些国外没有做的工作,然后包括在水稻方面,中国有些单位有一些研发的,不完全100%和外国是一样的。因为很多外国特别是美国,它是不重视水稻方面的工作,所以我们中国在国外不是特别重视领域,而我们自己有需求的领域,我们自己也做了研发。另外我们做了研发的是棉花,中国目前的情况是,我们国家有大规模的栽培转基因的棉花,所以我们现在出产的自然棉花,有很大一部分是转基因的。

解说:转基因是生物学发展的一个技术发明,也是一个新的生物技术产业。为什么中国转基因的应用,还面临着许多问题?目前争议的焦点何在?中国转基因作物的研发出现尴尬的境地,那么又该如何扭转现在的尴尬境地?《世纪大讲堂》《转基因是什么》正在播出。

饶毅:我们中国迄今为止是禁止大规模栽培转基因的其他农作物,不管是大豆,还是玉米,还是水稻。可是我们同时允许进口国外转基因的大豆和玉米,因为我们本身的大豆在中国,因为价格和其他原因变成了不能供给我们,我们需要从国外进口。所以我们这样就出现一个很有趣的现象或者说是很奇怪的现象,我们一方面允许大规模栽培转基因棉花,也就是说从转基因的生态安全来说,我们国家的政策认为转基因生态是安全的,如果是不安全的我们就不能栽培大规模的转基因棉花。可是我们可以进口转基因的大豆和玉米,但是我们不能栽培。这就变成一个很可笑的问题,就是说我们认为我们可以吃外国人给我们做的转基因的大豆和玉米,但是却不能自己栽培,这里面有很大的矛盾。

这个矛盾其实原因就是因为我们国家的文化和社会环境,在过去一些年出现了很奇怪的现象。这个现象我在想在根本上其实与转基因本身无关,转基因只是变成一个热点,被挑出来的一个热点,也就是说我们国家实际上我们社会在过去十几年,特别是过去十年之内,可能互相的诚信、互相的信任程度相当低,除了对政府官员的信任低,对任何权威也不愿意相信,普通老百姓互相之间也很缺乏信任。

这里面有多个原因,我们不讨论原因,我们只讨论现实,也就是社会的诚信程度很低的时候,所以对于什么事情都很容易挑起来有怀疑,所以转基因的这些相关的人就被到处被批得很厉害。你真正做转基因,发明转基因应用的人被批,有一些包括农业部,包括农业科学研究院,包括科学院做植物相关的人,这一部分科学家首先站出来,他们不是做转基因的,只是他们懂得这一部分东西,他们一出来也挨骂。像我这样的人,我是懂得转基因本身这些情况的,我也知道世界卫生组织、世界粮食组织、美国医学会、美国科学院,都已经明确地说过转基因它的产品凡是批准了,它的危害、安全性与普通食品没有差别。而且曾经指出在生态上,欧盟曾经花了3亿欧元,有500多个实验室坚持做了几十年的研究,发现在生态安全上也是没有问题。

所以在这样的情况下,我有时候来说一说,别人也一定要找一个你有没有利益冲突,我肯定没有利益冲突,我如果有利益冲突,我就不会出来说,这样就造成绝大多数生物学家不愿意出来说,他本来就不愿意作为一个科学家,在公众上说很多事情,然后这样一出来说就被一群人追在后面,更加大家不愿意说。可是你去找生物学家,绝大部分意见跟我是一样的,不需要有任何的利益,而是说这个事情在理智上是怎么回事,所以从我们目前面临的食品安全问题、生态安全问题和产业安全来说,这三个问题是相关而分开的,凡是批准了的都没有食品安全问题。

当一个新的转基因的产品出来的时候是经过检验的,然后它第一个可能出现的问题是过敏,任何食品都有一部分人过敏,转基因食品也有一部分人过敏,但是它的国民的人群的比例,不高于鸡蛋,也不高于牛奶在人群里面过敏的比例,也不高于杂交水稻过敏的比例,所有食品都有人过敏,所以你只要不高于其他食品就没什么,而且它也不是什么特别的过敏,只是一般的。

另外一个有没有什么潜在的作用?潜在的作用是这样,你要有道理,做转基因的时候,完全知道转的是什么基因,别人容易用的就叫“Bt”,是一个叫毒蛋白(的)。一听毒蛋白那好了,那肯定毒蛋白都给人来吃,那不是要毒死人吗?可是这个毒蛋白是一个很长的名字,其中有三个字(是)毒蛋白,它毒的不是人,它毒的是一部分昆虫,一部分虫子。这一部分是农作物的虫子,它都不能毒死。人,它根本是没有毒的作用,所以这是一个取名的问题。但是这样一个取名,别人就可以用来说话,这相当于是一个什么事情,比如说一个猫,这猫对于老鼠来说那就是如狼似虎,然后你把这个猫叫了一个名字,叫的很吓人的名字,是对老鼠的这个作品。然后你说猫不能养到你家里来,你听它是如狼似虎一东西,怎么养到你家里来做宠物,这完全是不同的概念。所以你说猫的样子也长得像老虎,你要把它叫成老虎,你说你养到你自己家来吓死人,这不是这样一回事情。那个毒蛋白跟这个猫是一样的问题,它是对一部分小动物,一部分小昆虫有作用,对人是没有作用,这是完全一致的。

食物的安全有一个问题很有趣,这个安全是说你怎么知道它永世没有作用,你怎么知道吃了一千代以后没作用,这个问题是对任何食物和任何人类应用的产品都没有用过的标准,你如果用这样一个标准,我们所有的食物,所有的产品全部都停摆,因为你怎么做这个实验,也没有任何一个作物和产品,用过几十代的人,我们现在吃的绝大部分农作物都不是一千年以前的,都是经过人类栽培、选育不断地培育出来的,一直在变、变了很久,希望产品好,营养也好。所以这样的要求你是要提出来,要有道理,你说只对这一个产品这样提,那你的目的就杀掉它一个,因为你把这个标准应用于其他任何产品,任何产品都得停摆,所以这要有道理,有什么道理要提出这个东西来,然后还有一部分的说法就完全是造谣。

所以(这)是食品安全问题,生态安全问题是要研究的,而且是要做实验的,已经批准的农作物包括中国批准的棉花,大规模栽培的转基因(棉花),和国外、美国、巴西、阿根廷大规模栽培的转基因大豆,转基因玉米,这都是做过实验的,它一定要一步一步做实验。它前面的实验在实验室里做,然后再外面大田,是有隔离的大田里面做。然后再没有作用以后,再大规模种植,然后发现没有问题以后才用,有问题它不会用。

第三个方面是产业安全问题。这个问题我觉得我们中国基本上完全没有讨论,也是因为我们在谣言的主导下,把这个问题焦点改掉了。谣言呢就是说,说美国做了大豆转基因、玉米转基因,不是他(美国人)吃,是让它的动物吃,而让中国人来吃,这个谣言是一个很简单的,对统计数字歪曲的理解,也就是说不管是中国还是美国,绝大部分的大豆、玉米,都是喂给动物吃,特别是美国它的畜牧业,它的猪、牛、鸡,都是吃这些玉米长大的,所以它的消耗量比人大,但是不是说畜牧的东西,猪、牛、羊、鸡是吃转基因的玉米或者大豆,人是吃非转基因的,不是,他们都吃的是一样的,就是因为美国队转基因的大豆,转基因的玉米和转基因的产品全部不标识,所以人和动物吃的是一样的,所以人和动物都是吃的大部分的大豆和玉米是转基因的,而且比例是一模一样的。所以美国人本身吃大豆和玉米转基因和中国人吃大豆玉米转基因也是一样的,所以并不是美国故意生产出来向中国出口,是中国要自己去进口别人的,我们在这些方面有需求,所以这个谣言是很容易驳倒的,继续讨论都是很可笑的一个事情。

但是,是有一个问题的,就是说我们要不要促进我们民族自己保证自己的产业安全。我们的水稻、我们的主要的其他粮食,要不要靠依赖国外,还是依赖我们自己,这是一个很重要的问题。我们的大豆和玉米,是大量依赖外国进口,以后是不是我们水稻也要大量进口。我们现在已经开始相当量的水稻是从东南亚进口,但是当然不是像大豆、玉米一样,百分之八九十都是进口。也就是说世界的产品,包括农产品,一直在技术推动下不断地往前走,这个技术里面就包括,以后各种东西都有可能用转基因,各种农作物,因为转基因在抗病虫害、抗一些恶劣环境,包括抵抗干旱和抵抗盐碱。然后包括可以加一些营养成分,比如说有些米里面可以同时有一些维生素产生,所以这些不同的转基因技术,对农作物的改善,很多国家都在做。

水稻方面,有一个很重要的研究所叫菲律宾国际水稻研究所,它做的很多工作,就在东南亚会推广,所以不是我们中国一个国家(在做)。还幸好现在美国没有一天到晚做水稻,他们不感兴趣,哪天它回过头来感兴趣了,它也来做怎么办?就出现一个可能性,连以后我们其他的包括水稻一样的,如果哪天也变成了像玉米和大豆一样的,百分之八九十是进口国外的怎么办?当然一个和平理想的世界,所有的东西都可以互通有无,但是我们知道世界的和平、安全、国际关系,是一个经常变化的包括未知数的,在这样的情况下,如果我们丧失其中一些食品,肯定是我们国家生产的话,有可能导致其他人掌握我们的食物来源,或者至少在产业上占我们偏移,也就是说我们不得不在某些食品依赖进口。

所以我们要考虑我们所有能用的技术手段,包括在科学上证明,在食品安全、在生态安全没有影响的特定的转基因的农作物,包括我们要食用的各种粮食。如果我们一个很恶劣的社会环境,让我们国家的科技人员不能进行这研究,或者他的研究你叫他永远研究不准他应用,他自动是对研究的兴趣会改变。因为研究做农作物转基因技术这批人,这些研究大部分不能发很好的杂志的论文。也就是说科学家希望他的工作,要么是发论文显示他有学术水平,他的学术成果被人认可在科学界。要么它是作为一个应用,应用他就希望能够应用下去,能够对人类有效果,那如果他要开公司,他也有收入。而作为转基因技术应用主要是个应用,而不是一个能够发论文的科学成果,这个时候,你说只让他研发技术不让他应用,他就不想做了,这不是一个说法,而是我自己去问过。我说你们能不能就先研发,不用?他说不用那我干什么,我这些时间都用在开发一个不用的东西,那边你们去发论文,说做了科学家,我们这些技术员又没做成,那我为什么做?

所以你就不让他应用的话,他就研发的动力会减少,他的研发动力减少,那就有可能我们在重要的农作物的研发方面出现问题。我们只要现在出现问题,预示着以后过了多少年就变成了依赖别人,当年我们在大豆、在玉米方面没有做好工作,最后造成从外国飘洋过海运过来的大豆和玉米,运到我们国家来还价廉物美,我们才要买,我们才要用。我们已经落入了这样窘迫的境地,我们不可能让其他的我们能用的技术不用,然后让我们其他的农产品也出现这样的境地,那我们全国不是更尴尬了吗?所以这对我们在考虑这几个问题,食品安全、生态安全和产业安全,都是需要综合考虑的,扭转我们现象尴尬的境地。所以在这样的重大的问题上,我希望我们国家、我们的社会,能够重新回归讨论理性的问题。我同时也希望我们有更多的人,在讨论上不仅有理智,而且要有知识准备。在我们说错了,我们不懂的地方,我们应该更为谨慎,在我们说错了的地方,我们应该表示我们上次错了。

在美国、在欧洲,有过人后来承认自己搞错了,我们中国这些还没有。我觉得在任何社会对任何问题,都有少数人是很极端的,这是正常的。你如果在美国一个超级市场的摊头上,它有一种报刊叫花边小报,那上面什么耸人听闻的东西都有,但是大家都认为那是不可信的,所以我觉得我们国家、我们的社会,也应该理智对待这个问题。而我们对于明显知道在这个问题上,说过不负责任、散播过谣言的,至少应该让他们少说一些,甚至应该他们要纠正他们这样(错误),才能继续说下去。不能经常翻来覆去,经常搬弄一些没有的事情,而且可以不负责任,那是降低我们国家在重大事件上对话的理智程度。所以我是希望我们有些科学家和其他人,能够逐渐出来说一些事情。在这样的基础上,我觉得我们才能平等、理智看待转基因的问题,同时把这个问题放在更长远的,我们国家发展的历史进程中,让它在我们国家起到好的作用,同时防范不好的问题。

解说:中国社会有转基因问题的讨论是正常的,但应在理智讨论的基础上,认真看待转基因问题,而对待转基因问题,更要着眼于国家的长远利益。转基因食品是“基因武器”吗?国外转基因的发展是何状况?怎样有效地对转基因食品进行辟谣?《世纪大讲堂》《转基因是什么》正在播出。

田桐:那我们现场的同学们有一些问题,想跟饶教授交流的请举手示意我。

现场观众:教授您好,我的问题是有人说转基因食品是美国侵略发展中国家的一种“基因武器”,会威胁到发展中国家的政治、经济安全,这个问题您怎么看待?

饶毅:我想这个问题有非常明确的答案的,作为食品安全完全不是这样一个问题,食品安全首先吃的转基因食品最多的国家就是美国本身,所以它如果是因为这个技术害外国人,它首先把美国人已经害死了,实际上没有。第二,是产业方面的问题。产业方面的问题,我觉得它不是作为一个阴谋,而是一个阳谋,也就是说你有任何技术更先进,你就希望替代别人的技术,那不光是食品农作物,药品也是这样。我们国家(某些人)他有癌的时候,他一定所有的抗癌药,他都去找,找来找去最后很可能发现这个最好的抗癌药是美国生产的,他一定想买美国的。

农民也是一样,它要种植个农作物,他要去看哪个农作物是对他来说种植的时候成本最低、劳动付出低,最会产品产量相对还高或者一样的产量,但是他种植过程可以省时间、省成本,所以他对这个种子他会买的。在这个情况(下),你任何发展技术的前面的发明人、发明机构、发明公司、发明国家,它希望它发明一个东西以后尽量多赚钱,这是有的。但是这不是一个国家的阴谋计划,而是如果我们国家要发明一个技术,我们能够发明一个计算机的技术,我们肯定这个计算机(技术)出口到美国,而不是美国的计算机技术出口到中国。所以在农产品上有这个因素,就是说当它发明了一个技术,包括转基因的农产品以后,如果这个产品它能赚钱,这个公司有时候会让你,逼得你每年向它买种子,这是一个不好的事情,这是他资本家逐利的一个过程。

这个逐利我们如果要打断它,你意思就说你是转基因的,我不要你,趁机堵它一下,可你不能长期这样堵,长期你得靠,你要发明比它更好的技术,替代它的技术,你才不会天天买它的技术,不会年年要买它的种子。这需要我们国家的科学家研发出来,可以栽培、可以应用的。如果我们在民众一些非理智的声音压制下,政府不敢批准中国自己研发的技术,包括如果中国科学家研发是转基因的种子,我们的不批准,那农民买谁的,那是买国外的。所以如果你说是阴谋的话,是这种反转基因的舆论和美国公司的逐利的企图合在一起,会造成我们不得不长期买它们的种子,而用不了我们种子,所以这里面是一个很清晰的事情,而不是它作为一个国家在做阴谋,而是任何一个新技术,包括非转基因的、非农业方面的技术,包括计算机的技术也是这样,所以这个问题是很清晰的。

但是这个东西反复被提出来,我觉得是很没有道理提的人,特别像有一些他根本长期在海外生活过的人,他根本在美国,你去问他在美国进餐馆的时候,不吃豆制品吗?他不吃玉米相关的食品吗,他要不吃,从1996年以后就不吃了,他就没吃过。他还得说,他今天在中国,他吃饭的时候要求所有豆制品你都不能上桌吗?因为他只要豆制品上桌,就是美国、阿根廷、巴西转基因大豆的产品的可能性非常大,因为我们进口的就是这些国家的。所以如果这些经常说的人,他们自己就没有说过他是天天不吃这些产品的,然后他还经常说这是别人的阴谋,那这个阴谋在哪里,那就在他自己啊,他要相信这是阴谋,他就应该这些东西都不吃了。

现场观众:饶毅教授您好,就是我想问,从您的话中我知道,您对那个转基因技术采取的是一种积极接受的态度。那么我想问一下,转基因的发展在国外究竟是一个什么样的状况?还有以前我在网上看见过一个视频,它里面说做了一个对照实验,发现只喂饲转基因食品的小鼠在三代以后就绝育了,那您认为这是一个虚假新闻,还是只是一个个例呢?谢谢。

饶毅:国外和国内,在批准一个转基因农作物的时候,都要做几个系列的实验先在实验室里,再在隔离的田野上,最后再在开放的田野上。都做完了以后,再说这个批准了,可以用了,可以生产可以用了,这是对生态上来说。对于具体产品来说,它也要做实验看安全性有没有问题。不光这样,它现在用的很多这个转基因的,它编码的蛋白质常常是针对一些影响农作物的小虫子和有时候有些地里面盐碱程度太多或者缺水,它要转基因让它利用水的效率提高,所以缺一点它也能长好。它抵抗盐碱比较好,所以即使在原来说不太好的地也能长这么(好)。所以很大一部分是这样,很少一部分是针对人的,比如说生产维生素的黄金大米,黄金大米那是转了一个基因,使得它能生产维生素A,这样对于有一些地区,它缺维生素A的时候,吃个饭就趁机把维生素A吃掉了。

像生产黄金大米的原初的目的,这个公司生产了这个以后,这个技术是免费提供大家。它当时的目的是想显示你看我多好,我拿了一个技术给穷人用,而且不要钱,所以它完全没有逐利的,而是为了给自己做一个雷锋广告的产品。所以您说的,说什么做了三代的这些东西,每过一段时间就有一两个人发表这种东西。那很快就有(人)马上去看,到底是不是它原来实验有什么问题,它原来实验做的动物太少,它原来动物对照不够,它原来动物各种各样的这种实验一看,就发现它有问题,然后别人再重复发现它有问题。所以这几个用来具体反击的,都后来有科学和卫生组织都去仔细看过,如果真有问题早就收回去了。

因为你说一个农业公司,它当然希望推销它的产品,它有可能在有安全性问题出现以后,它躲着藏着,有没有可能,有可能,美国医学会可没有这样,美国医生是一个很有钱的集体,而且影响很大,美国医生可是对你用什么农产品,他可没有利益,人家也说这个是没有问题的。所以这些都是经过仔细(看过),一个一个例子,你如果去看,包括在英文的Wikipedia,中文的维基百科,其实对这些具体例子,后来都有仔细的讨论,都知道那些结论是不可靠的。

现场观众:饶教授您好,就是前一段时间看电视说,转基因食品与癌症的发病率有高度相关,然后那个新闻也在公众中引起了轩然大波。我想问一下教授就是您觉得怎样对转基因食品来辟谣是最有效的?

饶毅:这个完全是不对的统计数字,很快就有人发现,某个地方用转基因用得最多它癌症发病率很低,某个地方用转基因用得很少,某个省它癌症发病率高。同样,原来有人推出来一个说广西男大学生精子数量下降,是因为广西用转基因多,这是统计数字完全也不存在相关性的,所以这些东西你在报道以前,你得去查是这样的吗?不能有一个人说是,有一个组织说是就是,你就报道。所以我觉得这个是媒体的一定要有一定的标准,我希望有一部分理科的人,也去到媒体里面去做记者,特别是跟我们文科做报道的人一起有更多的交流,然后说清楚哪些是,哪些不是。当一个事情出来不清楚的时候,如何有什么机制来判断这个是和不是,我们报道其他东西不能报道错,我们报道科学技术有关东西,也不应该错,然后我们报道跟公共安全有关东西,不是一样不应该错吗?你地震不能随便谁都跳出来说地震了,哪个地方要地震了,那你凭什么说这个食物要造成癌症,这不是一样地造成不合理的恐慌吗?所以我觉得这是我们在媒体,需要理智的进步。

田桐:非常感谢饶教授给我们带来的这个精彩的解答。那么实际上我们从今天饶毅教授的演讲,也可以看到他个人的观点和看法。但实际上,或许对于转基因的讨论还远未结束,实际上我们作为公众,对于转基因食品的知情权和选择权应该得到充分的保证,而比这更重要的是建立健全和严格的转基因食品的审批制度和管理制度。感谢您收看今天的节目,下一期再见。(节目视频见http://news.ifeng.com/mainland/detail_2013_10/07/30095558_0.shtml)

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